Merevägi ja rannakaitse

[Kapten Trumm]

See, mida teha suudeti, oli julgestustegevuste kõige madalam tase ehk (huvipakkuva ala) vaatlus. Mingit praktilist sekkumise võimalust olukorra arengusse polnud. Siin pole üldse oluline, kes selle avastas või millise optilise riistaga.

Siit edasi on küsimus, et kui tänane eelarve on kordi väiksem kui toona (no allveelaevade ostmisest me isegi ei unista täna), et mis paneb meid arvama, et me suudaks taolises olukorras kuidagi parema soorituse teha? Mingi kogus sõjaliselt kasutatavaid pealveelaevu oli olemas ka 1939.

[URR]

Maaväe mobiliseerimisega me küll ei plaani oodata, kuni vene tankid piiri taga mürisevad, vaid üritame ikka vähe varem? Miks see nende paatidega peaks siis teisiti olema?

Mobilisatsioon X tundi enne sõja algust on minu meelest selline natuke naljakas kontseptsioon, mis eeldab, et rünnaku aeg on teada. Antud juhul ei puutu see isegi asjasse, sest provokatsioone korraldatakse/ajendeid otsitakse rahu ajal. Igasuguse loogika kohaselt peaks need tulema ootamatult, enne mobilisatsiooni ja/või eriolukorra välja kuulutamist. Ja ka see pole oluline, sest nii palju kui mina mäletan, oli trummipaatide funktsioon dessanditõrje, nende patrull-, seire- ja sidevõime olid teadlikult minimaalseks tuunitud.

Siit edasi on küsimus, et kui tänane eelarve on kordi väiksem kui toona (no allveelaevade ostmisest me isegi ei unista täna), et mis paneb meid arvama, et me suudaks taolises olukorras kuidagi parema soorituse teha? Mingi kogus sõjaliselt kasutatavaid pealveelaevu oli olemas ka 1939.

Nii et valge lina?

See, mida teha suudeti, oli julgestustegevuste kõige madalam tase ehk (huvipakkuva ala) vaatlus. Mingit praktilist sekkumise võimalust olukorra arengusse polnud. Siin pole üldse oluline, kes selle avastas või millise optilise riistaga.

Ei olnud jah, sest ühtegi vahendit polnud kohal. Siit siis õppetund kohaloleku vajadusest.

[Poti soldat]

Kas plaan on panna igale Eesti vetes sõitvale kaubalaevale sõjalaev sappa et kohalolek oleks 100% tagatud? Üleüldse, kas keegi tõesti arvab et mingi "parema kohaloleku" puhul oleks Eestile 1939 esitatud ultimaatum kardinaalselt erinev olnud?

[Kapten Trumm]

Selle sabas sõitmise või kohaloleku teemal - tutvuge palun enne laevaliikluse tihedusega. Näiteks Soome lahel kasutatakse liikluseralduskeeme (kindlaksmääratud laevade koridorid ühes või teises suunas sõitmiseks). Nagu Inglise kanalis.

Nii et valge lina?

Sa tahad minna 10x suurema vastase vastu sümmeetriliste võtetega.
Saad lüüa, on minu prognoos.

[London Bridge]

Pätsu aegne EW kulutas merekaitsele meie mõistes muinasjutulisi summasid (toona läks riigikaitsele 1/5 riigieelarvest, täna oleks sama suur kaitse-eelarve 2+ miljardit, mitte 600 miljonit)

See on nüüd küll naljakas konstruktsioon. Saad isegi aru, et riigi jõukus ning "paksus" on ajas muutunud. Kui eeldada, näiteks, et riik oli 1938 kordades vaesem (SKT) ja õhem (eelarve), siis ei ole 20% (eelarvest) vs. 2% (SKTst) erinevus enam nii muinasjutuline midagi. Reaalselt võib olla, et tänane (reaalne) panus on oluliselt suurem kui tollal. Tollane 25% eelarvest võis olla pigem selline 0.5% ja alla SKTst.

Üritasin kiiresti hinnata, mida on suht raske teha, aga SKT erinevus võib olla suurusjärgus 5-10x (~4B ja 3700 per capita vs ~30B ja 25000) ning eelarve osakaalu erinevus SKT suhtes samuti kordades (~300M/4B vs ~10B/30B). Kui keegi teab täpsemaid arve, siis palun lahkelt parandada, ei pretendeeri viimsele tõele.

Edit: parandasin ühe numbri.

[Kapten Trumm]

Ei see protsenditamine ei toida. Kaitse-eelarve oli 1930ndate keskelt alates meie mõistes muinasjutuline. Uus diiselelektriline torpeedoallveelaev maksab täna alates 500 miljonist eurost tükk. Sellised osteti aga kaks ja peeti ka üleval, mitte ei näidatud paraadil.

Lihtsalt, kui toonaseid hanked vaadata, tundub, et mereväe käsutuses olnud rahanumber oli tänases mõistes tänasest MeV eelarvest jämedalt ühe nulli võrra suurem. Ja noh, samas perioodis veel 12 F-35 ostmisest õhuväele ei julge me mitte unistadagi.

Paraku aga võimete loomisel maksavad absoluutsummad, mitte riigi paksus. Seega kokkuvõtvalt: Pätsu ajal, kui MeV rahastus oli mõni kuni 10 korda suurem kui täna (absoluutskaalal, asjades näiteks), suutis Eesti merevägi kiirelt arenevas olukorras sekkuda peamiselt Tallinna lähialal. Mis Orzeli põgenemisel ka kinnitust leidis. Tallinnast kaugel, äärealadel oli võimalik üldiselt vaid vaadelda ja sekkumise võimalus sõltus juhusest (kas oli mõni oma alus lähedal või mitte).

Siit edasi peamine küsimus: mis paneb meid arvama, et me täna seda suudaksime?

[URR]

Selle sabas sõitmise või kohaloleku teemal - tutvuge palun enne laevaliikluse tihedusega. Näiteks Soome lahel kasutatakse liikluseralduskeeme (kindlaksmääratud laevade koridorid ühes või teises suunas sõitmiseks). Nagu Inglise kanalis.

Olen kursis. Taani väinades on laevaliiklust kordades rohkem kui Soome lahel, ometi suudab Taani merevägi pea 100% laevadest visuaalselt tuvastada. Tänu liitlastele on meil praegu Vene sõjalaevade asukohast ja tegevusest palju parem ülevaade kui enne teist maailmasõda. Seosest liikluseraldussüsteemiga ei saa aru.
1939. aasta sügisel valmistusid Merejõud tõsimeeli sõjaks: laevad võtsid pardale laskemoona, merekindlused mehitati sõjaaja koosseisuni, Tallinna saabuvaid ja sealt lahkuvaid laevu eskorditi jne. Muuhulgas tähendas see laevastiku konsentreerimist Tallinna lähistele. Seda, et kusagil mujal tuleb provokatsioon, ei osatud oodata. Seega - õppetund. Püüame esivanemate vigadest õppida.
Ma ei väida, et venelased poleks mõnda muud ajendit leidnud või ei võiks meid tulevikus üle kavaldada, aga see ei tähenda, et peaks (ühe võimaliku) saatusega ette leppima. Enamik inimesi paneb ju kodunt lahkudes ukse lukku, kuigi lukk on looma jaoks. Las vaenlane näeb natuke vaeva ka. Oma riigikaitsesse ilmse augu jätmine aga lausa kutsub seda ära kasutama.

Sa tahad minna 10x suurema vastase vastu sümmeetriliste võtetega.
Saad lüüa, on minu prognoos.

Ei, ma tahan nullida vastase asümmeetrilist tegevust. Rahu ajal on tulejõud teisejärguline. Metallisti uputamise ööl oli Narva lahel vaja laeva, mitte lahingulaeva.

[Kapten Trumm]

Väikeriik saab oma jõudu rakendada üksnes piiratud alal/ulatuses.
Sul on 3 OPV-d, admiral Ivanov saadab Soome lahele vene sadamatest 20 kaubalaeva, igaühel neist on võimalus, et miskit juhtub. Iga 10 km takka üks.
Millise valid, heidad liisku?

EW ajal saadi suurepäraselt aru, et nad suudavad tugevad olla üksnes Tallinna ruumis ja sellest lähtuvalt tegutseti. See, mis juhtus Metallistiga (kindlasti oli VF mereväel lisaks Metallistile veel ka plaan B ja plaan C (nt analoogsed olukorrad mujal), oli tollal juba teisejärguline.

Ühesõnaga, väga suur on variant, et see "miski", mida on Kremlil vaja, juhtub ikkagi ja juhtub kohas, kus meid tõenäoliselt pole. Siit edasi on küsimus, kas on mõtet oma väikest raha hakata kulutama taolise ülesandepüstituse peale, vahest peaks seda hoida seks puhuks, kui vastane tõesti ohtlikuks muutub.

Ettekääne 1939 oleks leitud ikkagi, kui selleks poleks olnud Metallist, siis oleks mõni NSVL reisilennuk Soome lahel alla tulistatud. Või midagi sellist. Ja lõppeks määras ju asja valik, kas lasta vastu või lasta püksi. Pätsu seltskond valis püksi laskmise.

Loomulikult, Soome, Norra jne admiralid soovitavad meile taolisi poolsõjalaevu. Mis neil muud soovitada oleks? Ometi nende enda laevastikes taolisi laevu nagu polegi (vähemalt Soomes küll mitte).

[London Bridge]

Ei see protsenditamine ei toida. Kaitse-eelarve oli 1930ndate keskelt alates meie mõistes muinasjutuline. Uus diiselelektriline torpeedoallveelaev maksab täna alates 500 miljonist eurost tükk. Sellised osteti aga kaks ja peeti ka üleval, mitte ei näidatud paraadil.

Lihtsalt, kui toonaseid hanked vaadata, tundub, et mereväe käsutuses olnud rahanumber oli tänases mõistes tänasest MeV eelarvest jämedalt ühe nulli võrra suurem. Ja noh, samas perioodis veel 12 F-35 ostmisest õhuväele ei julge me mitte unistadagi.

Paraku aga võimete loomisel maksavad absoluutsummad, mitte riigi paksus. Seega kokkuvõtvalt: Pätsu ajal, kui MeV rahastus oli mõni kuni 10 korda suurem kui täna (absoluutskaalal, asjades näiteks)

Oot-oot-oot. Nüüd on akf. siin küll puder ja kapsad segamini. Absoluutsummad on olulised - nõus, kuid 25% eelarvest ei näita iseenesest mitte midagi absoluutsummade kohta. See oleneb riiki jõukusest (SKT) ja riigieelarvest (ehk kui suur osa sellest jõudis riigi rahakotti) ning alles neid numbreid paika pannes saab hakata hindama selle kaitseeelarve fantastilisust. Tollane riigieelarve oli ~100M krooni, mis teeb ~25M tollast dollarit, mis teeb omakorda ~500M enamvähem tänapäevast dollarit. Ehk siis see "muinasjutuline" 25 protsendine kaitseeelarve oleks tänapäeva mõistes 100-200M vahel, mitte 2B+. Riigieelarved siis tänases vääringus oleksid vastavalt ~500M ja ~10B. Ehk et panna välja võrreldavalt sama suur absoluutsumma kui 1938. aastal, peaks kaitseeelarve olema mingi 0.5% SKT juures ja tõenäoliselt alla. Ehk siis vaatamata sellele, et kaitseeelarve osakaal riigieelarvest oli 25%, võis selle osakaal SKTst olla samamoodi seal 2-2,5% kandis. Kuid et tollane riik oli kordades vaesem ning ka riigieelarve oli kordades õhem, siis tänane 2% võib anda absoluutsummas kordades rohkem raha kaitseeelarvesse. Loomulikult on vahepeal toimunud tohutu areng igas eluvaldkonnas, kaasa arvatud ka tehnika ala, ja need numbrid ei ole täiesti üheselt ülekantavad. Kuid siiski.

Ehk siis Spitfire'id. Tollane tehnika viimane sõna oli võrreldamatult lihtsam kui tänapäeva tipptehnoloogia ning seega oli Spitfire ka tollases mõistes odavam kui F-35 täna - ~12k tollast ja ~800k tänast naelsterlingut, samas kui F-35 maksab 80-90M dollarit tükist. Seega võrdlemine, et 12 Spitfire'it = 12 F-35 rohkem kui labane, käärid võivad olla kungi sajakordsed. Sama ka allveelaevade kohta. Pigem peaks anda tõik, et isegi Spitfire'eid suudeti "muinasjutulise" kaitseeelarve juures soetada vaid 12, andma selge vihje, et ulmelistest absoluutsummadest oli asi kaugel. Kindlasti on foorumis inimesi, kes võivad sulle täpsemalt seletada, kuidas 12 Spitfire'i soetushind suhestus tollase kaitse- ja riigieelarvega.

Minu kasutatud meetod pole kindlasti mitte täpne ega ideaalne, kuid väga üldise aimduse, milliste suurusjärkudega tegemist oli, peaks loodetavasti saama. Parem kui akf. laest võetud tundmus, minu meelest.

[Kapten Trumm]

Loomulikult tuleb ju (allvee)laevad ja lennukid osta tänaste hindadega, mitte 1939. a hindadega. Spitfire maksis toona 250 tuhat krooni, palju see meid aitaks? Kuna operatiivvajadused pole palju muutunud, eskadrill lennukeid ja 2-3-4 alust on vajalikud ka täna. Seepärast näitab asjaolu, et toona need ühikud osta suudeti, täna aga mitte, et toona oli rahastamine palju rikkalikum. Toona need võimed luua (vähemalt alustada) suudeti, meie seda ei suudaks.

Et täna maksab hävitaja sadu kordi rohkem - siis peab ka eelarve olema vastav. Aga ei ole. Spitfire või Lembitu tänast ekvivalenti ei suudaks me tänase kaitse-eelarvega osta mingi valemiga.

Toonane kroon vs tänane euro võrdlused pole siin üldsegi olulised. Oluline on, kas taolised võimed tänapäeva kontekstis suudetakse luua või mitte. Täna vastus on, et ei suudeta. Seepärast on kaunis suureline ka väita, et me vajame aluseid selleks, et ära hoida Metallisti kordumist. Ei suudeta. Sest relvasüsteeme suudame osta vähem kui 1939.

[London Bridge]

asjaolu, et toona need ühikud osta suudeti, täna aga mitte, et toona oli rahastamine palju rikkalikum.

Või siis näitab hoopis seda, et lennukid olid piisavalt odavad, et isegi selline vaene riik nagu EW suutis ääri-veeri soetada 12 suhteliselt tehnika viimast sõna.

Paneme tähele kuidas algne väide muinasjutulistest absoluutsummadest on sujuvalt muutunud eelarve rikkalikkuseks (???) ja soetatud relvasüsteemide arvukuseks. Jälle eirame seda, et saada Lembituga ekvilantset võimekust, ei peaks me enam soetama ekvilantse suurusega alust - juba väiksem alus teeks sama ning rohkemgi veel, olenevalt sinna peale pandavast süsteemidest. Ennustan, et Spitfire'iga võimekusega võrreldavaid eskadrille võiks tänane EKV luua mitu. Ainult, et mis sellest teadmisest või väitest tolku peaks olema või kuidas see peaks seostuma tänapäevase Mereväega, seda loogikat tabab ainult akf. ise.

[Kapten Trumm]

Edasisel sofistikal ja koma koinimisel puudub sisu ja mõte.
Lembitu ekvivalentset allveelaeva täna isegi ei visioneerita, kuna see pole lihtsalt jõukohane. Rääkimata kahest.
Ehk eelarve ei vasta vajaminevate relvasüsteemide arvule.
1930ndate lõpu eelarve vastas operatiivvajadustele palju rohkem (mitte ainult merel, vaid ka kuival maal).

Et ei ole - siin tuleb ikka ise kriitiliselt peeglisse vaadata.

[URR]

Sul on 3 OPV-d, admiral Ivanov saadab Soome lahele vene sadamatest 20 kaubalaeva, igaühel neist on võimalus, et miskit juhtub. Iga 10 km takka üks.

Nagu ma eespool kirjutasin, mõned teised riigid justkui suudavad (Taani pole ainus) ja 3 OPVd kui ambitsiooni tipp on laest võetud. Liitlased aitavad ka (märksõnad SUCBAS ja MCCIS), aga eks need liitlased olegi rumalad ja/või pahatahtlikud:

Loomulikult, Soome, Norra jne admiralid soovitavad meile taolisi poolsõjalaevu. Mis neil muud soovitada oleks? Ometi nende enda laevastikes taolisi laevu nagu polegi (vähemalt Soomes küll mitte).

Ilma oleks ilmselt lihtsam.

Ühesõnaga, väga suur on variant, et see "miski", mida on Kremlil vaja, juhtub ikkagi ja juhtub kohas, kus meid tõenäoliselt pole. Siit edasi on küsimus, kas on mõtet oma väikest raha hakata kulutama taolise ülesandepüstituse peale, vahest peaks seda hoida seks puhuks, kui vastane tõesti ohtlikuks muutub.

Olemegi valge lina ja ukse lukustamise juures tagasi. Kui planeerida kõik jõud ainult selleks puhuks kui "tõesti ohtlikuks muutub", võime kaotada sõja enne selle ametlikku algust. 1939. aastal ju nii läkski. Kui Merejõud oleks siis olnud kolm korda suuremad, aga kõik muu oleks läinud sama moodi, kas midagi oleks muutunud? Me ei pane ju piirivalvet kinni selleks, et kaitseväel rohkem ressurssi oleks "kui vastane tõesti ohtlikuks muutub".

[Kapten Trumm]

Ma olen skeptiline selles suhtes, et patrull-alustega suudetakse tõkestada venelaste Metallist-tüüpi tegevus. Isegi väga skeptiline. Patrull-aluse kontrollitav "mull" on raadiusega ca 25 km, Soome lahel ainuüksi on huvipakkuva mereala pikkus ca 200 km. Läänes teist samapalju. Ma võin mõnes asjas rumal olla, aga kaardile olen ma vaadanud.

Pealegi ei pruugi see tegevus olla Balti merel asuva mereründevahendi poolt tulenev. Lastakse Kalibr tiibrakett Mustalt merelt, meie seda ei näe ja pärast süüdistatakse Eestis asuvaid "NATO sõjaõhutajaid". Või lastakse eiteakuskohast lastud MANPADS-iga alla Vaindloo kolmnurka parasjagu lõikav VF lennuk. Neid võimalusi on terve müriaad ja hõbekuuliga neid ei lahenda. Manpadsi mehed tuuakse kopteriga vaikselt Suursaarelt ja meie neid tõenäoliselt ei näegi.

[URR]

Ometi nende enda laevastikes taolisi laevu nagu polegi (vähemalt Soomes küll mitte).

Hämenmaa klass on sellised üsna OPV moodi miiniveeskajad. Piirivalvel on lisaks Turva, Merikarhu, Tursas ja Uisko.