Merevägi ja rannakaitse

Vasta
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40172
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Nüüd ei saa mina vihjest aru.
1. PV alused peavad olema relvastatud ja suutelised pidama kontakti väiksema ja omasugusega. Ja võibolla ka allveelaevaga.
2. Kui PV alused on taoliselt relvastatud/varustatud/meeskonnad õpetatud, puudub vajadus raisata MeV vahendeid rahuaja/poolrahuaja tegevustele. Või vähemalt ei pea need primaarsed olema.
3. Kui punktid 1 ja 2 on täidetud, saab MeV keskenduda peamisele - milleks on pealvee- ja dessanditõrje ja võibolla lühemate mereteede (Soome!) lahti hoidmine/konvoide kaitse, miinide panek ja tõkete julgestamine - ehk asjad, mis on tõesti Eesti kaitsmisel olulised.
4. Kui punkt 3 on täidetud, siis saab mere-PV-t rakendada sekundaarsetes ülesannetes nagu vähem ohustatud alade patrullimine, merepääste, meie vetesse hiilinud allveelaevade otsimine, paadiga liikuvate diversioonigruppide tabamine jne.

Pealegi arvatakse mitmel pool maailmas, et mingi tsiviiljama peale lennata relvajõududega pole hea toon, annab Moskvale väga lihtsa võimaluse rääkida, kuidas fashistlik hunta tsiviilisikutega võitleb ja tsiviilaluseid tulistab.

Ongi kogu loogika, väga lihtne kusjuures. Mitmeid asju tasubki ehk vaadata, kuidas nõuka vene neid asju lahendas, mina näen selles küll üsna selget loogikat.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
nimetu
Liige
Postitusi: 7583
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas nimetu »

Probleem on muidugi endiselt selles, et meil puudub sõjaväestatud piirivalve ja ei paista kusagilt ka tahet seda sellisesse rolli panna. Isiklikult oleksin väga seda meelt, et kui vähegi oleks võimalik, siis suuremad PPA alused tuleks kasvõi kergelt relvastada ja nad ettevalmistada ka n-ö "halli aja" juhtumitega tegelemiseks. Seda siis hoolimata sellest mida KV teeb. Kui reaalne selline asi tegelikult on... :dont_know:
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40172
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

No taolised juhud, et kaks organisatsiooni teevad paralleelselt sama tööd, peavad olema ikka väga selgelt reguleeritud ja alluma ühele juhtimisele. Kas mitte Soome merepiirivalve pole allutatud sellele Upiniemi merekontrolli keskusele? Vähemalt PV laevad seisavad kohe Haminate kõrvalkai ääres ja lükkavad talvel seal teed lahti, et nood oma õrna keret ei vigastaks.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
nimetu
Liige
Postitusi: 7583
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas nimetu »

Kas mitte Soome merepiirivalve pole allutatud sellele Upiniemi merekontrolli keskusele?
Soome piirivalve on ka hoopis teistmoodi üles ehitatud kui meie PPA. Sõjaajal see kuulubki SKJ alluvusse. Juba oma olemuselt on tegu sõjaväestatud asutusega.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40172
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kuigi Soome on ka EL liige, siis seal pole nähtavasti "kontinentaal-euroopa mudelit" peetud tegemist väärivaks. Meil oli see 2000ndate alguses lausa püha graali staatuses ja selle küsimärgi alla seadmine karmilt karistatav.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
URR
Liige
Postitusi: 708
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas URR »

Kapten Trumm kirjutas:1. PV alused peavad olema relvastatud ja suutelised pidama kontakti väiksema ja omasugusega...
Küsin igaks juhuks üle, kas "kontakti pidama" tähendab antud kontekstis merel üldmõistetavat "jälgima" (tuletatud mõistest "kontakt - iga õhu-, pinna- või allveeobjekt, mis on kindlaks tehtud elektrooniliste või akustiliste sensorite abil või visuaalsel teel") või on Kapten Trummi erikeel seekord tuletatud maaväes kasutatavast väljendist "kontaktis olema" (tuletatud "Kokkupuude, kontakt, "engagement with the enemy", eestikeelset definitsiooni ei ole; mõlemad definitsioonid MILITERMist)? "Väiksema ja omasugusega" peaks seda igaüks suutma.

Aga asjast.
Nõukogude Liitu tänapäeva Eestile eeskujuks võtta ei pruugi olla hea mõte mitmel põhjusel.
1. on suur oht allikaid valesti mõista. Eespool toodud internetileheküljel on vead sees. Tarantul klass ei ole sama, mis Pauk klass ja ma ei leia ühtegi muud allikat mis väidaks, et Šmel klass oli piirivalve koosseisus. Need on jõe suurtükikaatrid (речный артиллерийский катер). Mina küll ei ole kindel, et Nõukogude piirivalve käes olnud Pauk klassi laevadel olid kõik allveelaevatõrje vahendid peal ja nad allveelaevatõrjet ka harjutasid. Ma ei saa seda kinnitada, aga pole välistatud, et plaan oli „riistad“ alles sõja puhul peale panna ja mereväe spetsialistidega mehitada.
2. on olukord väga erinev. Nõukogude Liit valmistus ründesõjaks. Mereväel oleks selles küll toetav roll olnud, aga sellegipoolest oleks Balti laevastik pidanud toetama pealetungiva maaväe tiiba, muuhulgas tungima läbi Taani väinadest ja takistama NATO laevadel Läänemerele siseneda. Selleks oli vaja suuri ja tugevalt relvastatud laevu, mis piiri valvamiseks kuidagi ei sobinud. Meie olukord on pisut teine.
3. oli Nõukogude Liidul palju ressursse ja nad raiskasid neid väga edukalt. Eesti ei saa endale lubada. Eesti kontekstis ei ole Kaitseväe vahendite rahu ajal kasutamine raiskamine, vaid kokkuhoid. (Riigikaitse lai käsitlus ja need sihandsed teised sõnad.)

Midagi saab aga Nõukogude Liidult või Venemaalt õppida küll. Nende arusaamine merevõimust on küll omapärane, aga süsteemne (ja sõjalisest vaatepunktist lähtuv). Kogu merendussektor toetab vähemalt kaudselt sõjaliste ülesannete täitmist. Näiteks on kõik Vene lipu all sõitvad laevad kohustatud mereväge toetama ja toimivad nii natuke ka luurelaevadena. Õppida võib ka Pauk/Tarantul laevaklassist: piisava suuruse ja mitmekülgne platvorm püsib kaua teenistuses ja seda saab edasi arendada (Pauk klassi allveelaevatõrje- ja patrulllaev, Tarantul I-III ja Molnja klassi pealveetõrjelaevad). Pea-aegu modulaarne lähenemine 20. sajandi võtmes. See, et merevägi ja piirivalve võiks samu platvorme kasutada on igati mõistlik.
Kapten Trumm kirjutas:Pealegi arvatakse mitmel pool maailmas, et mingi tsiviiljama peale lennata relvajõududega pole hea toon.
Kus „mitmel pool“? Merel (ja õhus) kehtivad teised reeglid kui maa peal. Mida peaksid küll taanlased, lätlased ja leedulased tegema, kellel eraldiseisvat merepiirivalvet üldse ei ole või see on mereväe koosseisus? Vahemerel püüavad ja päästavad põgenikke sõjalaevad. Aafrika rannikul ja mujal tegelevad sõjalaevad piraatide ja mereröövlitega (vahe on selles, kas tegutsetakse riigi territoriaalveetes või rahvusvahelistes vetes). Õhuruumi jälgib ka Eestis õhuvägi ja renegaadi tulistab alla sõjaväe lennuk, mitte politsei.
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
URR
Liige
Postitusi: 708
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas URR »

Kapten Trumm kirjutas:No taolised juhud, et kaks organisatsiooni teevad paralleelselt sama tööd, peavad olema ikka väga selgelt reguleeritud ja alluma ühele juhtimisele. Kas mitte Soome merepiirivalve pole allutatud sellele Upiniemi merekontrolli keskusele?
Soome mereväe, merepiirivalve ja teiste merelisite riigasutuste operatiivtegevust juhitakse mereoperatsioonide keskusest, mida juhib merevägi. Sealsamas pannakse kokku tuvastatud merepilt, jällegi mereväe juhtimisel, aga paljude teiste asutuste abiga.
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40172
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Taolist piirivalvelaeva relvastust ei häbenetud omal ajal isegi kinos näidata, vt alates 1.16.50 https://www.youtube.com/watch?v=ZNBEu74iiY8
Muidu täitsa muhe film, tasub vaadata. Torpeedotorud, süvaveepommid oma relssidel - kõik on näha. Kipun arvama ainult, et need ÕT rakettide seadmed päriselus laeval ei olnud (taolised peaksid olema ka Shmeli relvastuses). Jätke ideoloogia kõrvale ja vaadake lihtsal tehnikat ja actioni.

Shmelid olid kohe päris kindlasti siin, nende kaldabaas asus Haapsalus Suurel Holmil, kohe Lääne Kaluri kalasadama kõrval. Need pidasid vahti Väinameres, kuskil on mul isegi fotod nendest merel sõitmas. Rahvasuus kutsuti soomuskaatriteks. Neid võis olla siin tükki 6-10, 2-3 olid sadamas ja ülejäänud merel.
keel seekord tuletatud maaväes kasutatavast väljendist "kontaktis olema" (tuletatud "Kokkupuude, kontakt, "engagement with the enemy",
Ikka tulekontaktist, kui kahuritega, siis tulekontaktist teise kahurrelvastusega alusega. Tänased PV alused ei suuda seda. Tõsi, täna on veel üks alus raskekuulipildujaga, aga kahuritega PV alused on juba möödanik (viimane oli PVL-111 Vapper, täitsa Eestis ehitatud laev).

https://www.vesseltracker.com/en/Ships/ ... ery/656101
http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussi ... 9_2m-3.php
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
URR
Liige
Postitusi: 708
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas URR »

Kapten Trumm kirjutas: Torpeedotorud, süvaveepommid oma relssidel - kõik on näha.
Võivad isegi olla. Kvaliteet on kehv ja laeva näidatakse enamasti ainult siluetina. Lõpuks teab ainult režissöör, mida seal tegelikult filmiti. 15. minutil vilksatab näiteks mastis sinine vimpel, piirivalvel olid rohelised.
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
Lemet
Liige
Postitusi: 19937
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Lemet »

Analoogsel alusel on olnud juhust põrssapõlves Miinisadamas kolada, sellel olid vööris asuva suurtükiseadme ees süvaveepommide tulistamiseks mõeldud torud...täpsemalt kaks torukomplekti.
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
klamber
Liige
Postitusi: 60
Liitunud: 22 Apr, 2009 17:37
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas klamber »

Eraldiseisva politseilaevastiku säilitamise vajalikkuse argumendina on siin arutelus minu mäletamist mööda seni välja toodud ainult võimalus EL-i fondidest investeeringuteks raha kaasata. Seejuures ei tasu unustada, et riigil ei ole hetkel mitte kaks eraldiseisvat laevastikku, vaid kolm (KV, PPA ja Veeteede Amet), samamoodi on neil kõigil ka oma "operatsioonikeskused" (mereväel oma, PPA-l merevalvekeskus ja VA-l laevaliikluse korraldamise osakond (VTS)). Dubleerimise ja konkureerimise vältimiseks (kaks veerandvõimekusega laevastikku KV ja PPA laevastike näol) peaks laevastike arvu vähendama vähemalt kaheni (jõudu kasutav ja jõudu mittekasutav, nagu merejulgeoleku uuringuraport soovitab).

PPA laevastikul on peamiselt kolm funktsiooni: piirivalve, otsingu- ja päästetööd (SAR) ning reostustõrje. PPA laevastikus on Kindral Kurvitsal ja Rajul spetsiifiline funktsionaalsus, Pikkeri ja Valve erilisus võrreldes tavalise tsiviillaevaga on ainult nende sinine värv. Merepiiri (järved maismaapiiri osa) valvamise ja kaitsmise funktsioon võiks kuuluda kaitseväele (nagu ka õhuruumis), SAR-i ja reostustõrje laevadelt saaks vabalt anda Veeteede Ametile (rannavalve oli kunagi ka VA koosseisus).

VA (tulevikus Transpordiamet vms) laevastiku profiili kuuluks jäämurdmine, navigatsioonimärkide paigaldamine, reostustõrje, SAR (sh pukseerimine, tule kustutamine jne), lisaks mõõdistuslaevad. Juba praegu on pool Eesti reostustõrjevõimega laevadest VA laevastikus (EVA-316 ja Sektori). Kindral Kurvits ja Raju sobiksid sellisesse ülesannetespektrisse väga hästi (Kindral Kurvits ja EVA-316 on praktiliselt sama funktsionaalsusega ja Rajul on isegi ehitamise käigus arvestatud poide veeskamisega). Reostustõrjelaevade (peamine funktsioon, mida EL poolt rahastatakse) hankimiseks tulevikus VA laevastikku EL-i toetusel puuduks igasugune takistus ja mereväe laevadele on seda funktsiooni ruumipuudusel üsna keeruline külge pookida.

See puudutas nüüd "suuri laevu". Mis puudutab "väikseid laevu", siis kaatrid ja paadid võivad jääda vabalt PPA pärusmaaks. Kui kaitsevägi valvab õhupiiri, siis formaalsusi teostab PPA lennujaamas. Sama toimiks/toimib ka laevadega - formaalsused viiakse läbi sadamasse jõudes PPA poolt. Politseilisi ja päästeülesandeid kaldalähedastes vetes võib Siseministeeriumi haldusalas edasi viljeleda (PPA ja Päästeamet - nende ressursside puhul tekib ka kohati küsimus, kas on otstarbekalt kasutatud (haldusala piirid hägused)). Samad inimesed, vajadusel patrull- või päästeauto asemel mootorpaat või jett, nagu ka suuresti juba täna.

Samuti tekib küsimus, kas meil on sel juhul vaja kolme eraldiseisvat operatsioonikeskust. PPA merevalvekeskus on juba häirekeskusega samas "toas", seega sealsed "piirivalvurite" ametikohad liiguks nagunii mereväkke. JRCC (Joint Rescue Coordination Center) saaks jääda häirekeskuse osaks ja kamandada peamiselt siseministeeriumi vahendeid (PPA (sh lennusalk) ja Päästeamet) + VA suured laevad (enamus väljakutsetest on seotud väikelaevadega) või siis teine variant oleks viia JRCC funktsioon VA "majja" (plussina oleks rohkem merelist kompetentsi, aga muud alluvussuhted keerukamad).

Ehk kokkuvõttes tahtsin seda öelda, et ei ole kohanud veel veenvat argumenti (mõne admirali nostalgia ei ole veenev), miks PPA peaks üleval pidama "suuri" laevu (veerandvõimekus, mis konkureerib ja dubleerib teise samasugusega rollide õiguslikus sasipuntras).
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40172
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Hetkel ei konkureeri need suured PPA laevad kellegagi, lihtsalt MeV-l polegi (peale Pitka seibideks lõikamist) taolisi aluseid.
Sandownid oma spetsiifilise käitursüsteemiga pole mingid patrull-laevad ja ülejäänu pudeneb peagi roostepuruks.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
URR
Liige
Postitusi: 708
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas URR »

See on nüüd küll demagoogia: fakt on õige, aga ei lükka Klambri väidet kuidagi ümber (ega toeta ka), sest tema räägib asutuste konkureerimisest ressursside pärast.
Klambrile kommentaariks nii palju, et mereoperatsioonide keskus peaks olema riigi peale üks (enamikus riikides nii ongi) ja see peab asume mereväe "majas", sest mereväe nõuded merepildi ulatusele ja detailsusele on kõige suuremad (riigisaladuse töötlemine jne). JRCC võib selles "majas" saada oma "toa".
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40172
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

PV laevastik on üldiselt ehitatud EL Frontex rahade eest, kus Eesti riigi osalus kokku on nii 15 miljonit.
Selle raha eest saanuks merevägi osta mõned "väekaitsekaatrid" ja ei enamat.

Kui rääkida PPA radariseire jooksvatest kuludest, siis noh, militaarseid (ja kõrgendatud hukukindlusega) radareid selle rahaga samuti ei pea. Lisaks maksid selle radarite ostukulust jällegi 85% "Brüsseli tädid", Eesti enda osalus oli väike. PV kasutab madalate hoolduskuludega tsiviilradareid. Samuti läheb nende uuendamine ilmselt EL rahadega.

Ainus, kus siin konkurentsist ressursside mõttes rääkida, on laevade ja mereseire personali ja jooksev ülalpidamiskulu - et aga sellest venitab välja OPV-de kulud (lisaks senisele PPA laevade kulule, sest need ei jää ju seisma). Samuti ka sõjalisi radareid. Inimesi mereseire ja merepiirivalve peal ei ole PPA-s rohkem kui 50-60 inimest.

Ühesõnaga, ettekujutus, et PPA merepiiri valvamise jooksvate kuludega MeV probleemid saavad lahendatud, on ekslik ja võhiklik. Selle raha kättesaamisest ei juhtu suurt midagi. Tõepoolest, ühildamine on vajalik ja möödapääsmatu, aga ettekujutlus, justkui saabub sellest suur "ressursside ökonoomia" ja saab merekaitsega hakata tegelema, on sügavalt ekslik.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Martin Herem
Liige
Postitusi: 2373
Liitunud: 10 Okt, 2014 7:51
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Martin Herem »

Ma olen seda siin mitu korda öelnud.
Minu jaoks on küsimus pigem selles, et kui palju tänasele merepiirivalvele peaks riik juurde maksma ja palju tänast ümber korraldama, et saaks midagi sellist millest Ott ja URR ... ja Herem räägivad.
Minu teada ei ole ka mereväelased ei siin ega mujal väitnud, et täna PPA käes olevate vahenditega (sh EU rahad), teeks KV midagi enamat ära.
Seda, et EU rahasid saab kasutada KV koosseisus tegutseva piirivalve funktsiooni tarbeks, on vähemalt lätlased juba tõestanud. Aga ka seda ... ja kõike muud on siin korduvalt räägitud.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 17 külalist