Merevägi ja rannakaitse

Vasta
Kasutaja avatar
Tundmatu sõdur nr. 4
Liige
Postitusi: 10495
Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
Asukoht: Siilis

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Tundmatu sõdur nr. 4 »

Martin Herem kirjutas:Võta järjekorda ...
Похоже, сам генерал в течение гораздо более длительного срока носится с навязчивыми фантомными идеями. Небезопасное это дело, в первую очередь для самих носителей. Один из них, однако, вошел в историю — министр обороны США, адмирал Джеймс Форрестол. Зная его печальный конец, правомерно сказать — его пример другим наука.
https://rus.delfi.ee/daily/estonia/vide ... d=89539741
Ei sobi - ses mõttes, et järjekorda :|
Keffasti lõpetanud (aga muidu teenekas) James FORRESTAL oli nimel tsivilist ja tema ainus sõjaväeline auaste oli mereväe reservleitnant - mis pärines veel 1.MS ajast..
Niiet ei sobi mulle võtta miskisse "järjekorda" ühes niivõrd harimata idikatega vene saatkonnast :mrgreen:
Martin Herem kirjutas:Ei ole vaja korrutada Borja.
..ikka on vaja korrutada, Martin - tilk tilga haaval, kuniks kivil lohk sees 8)
Viimati muutis Tundmatu sõdur nr. 4, 04 Aug, 2020 15:43, muudetud 2 korda kokku.
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
Kasutaja avatar
Tundmatu sõdur nr. 4
Liige
Postitusi: 10495
Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
Asukoht: Siilis

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Tundmatu sõdur nr. 4 »

nimetu kirjutas:
Martin Herem kirjutas:Kui näiteks valida: kas 300milj eest tanke või laevu, siis mina valiksin viimased.
Borja kirjutas:..ja mina valiksin nonde 300milj eest kolmanda brigaadi + rauterid kõigile brigaadidele.
Kardan, et antud raha eest ei saaks kumbagi.
..kui nimetu foorumlase mõtteviisi järgi käia, siis poleks meil täna mitte ainult teist - vaid isegi esimest brigaadi :|

Sama kehtib ka stratsõduri püüdliku rahalugemisloogika kohta.
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
Martin Herem
Liige
Postitusi: 2376
Liitunud: 10 Okt, 2014 7:51
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Martin Herem »

Niiet ei sobi mulle võtta miskisse "järjekorda" ühes niivõrd harimata vene saatkonna idikatega :mrgreen:
:shock: Kuidas ma teil vahet küll ei teinud :oops:
..kui nimetu foorumlase mõtteviisi järgi käia, siis poleks meil täna mitte ainult teist - vaid isegi esimest brigaadi :|
Sama kehtib ka stratsõduri püüdliku rahalugemisloogika kohta.
Need brigaadid tekkisid meil päriselt alles siis, kui hakkasime kritiseeritud loogika järgi mõtlema.
Enne seda oli meil 4+1 brigaadi. Kavatsus luua "Väga Võimekas Maavägi" ja nii edasi.
KRK ülemana arvasin ma ka, et kohe kohe saab valmis. Kui ühel hetkel aga numbreid näidati oli pettumus päris suur.

Haridusest rääkides - Borja mis on sinu sõjamajandusteaduse ettevalmistus?
Ma arvan, et päris elus pole sa kunagi pidanud rehkendama rohkem kui RA väeosa aastase kulgemise kulu. Ja seda ka ulatuses, mis piirdub reaalselt teenistuses olevate inimeste ja väljaõppes kasutatava varustusega. See pole süüdistus. Umbes 2012ni ei rehkendanud KVs põhimõtteliselt mitte keegi rohkem või pikemalt. Isegi kui keegi rehkendusi tegi, siis otsused ignoreerisid rehkendusi.
Ja et mu jutt ainult Borja solvamiseks ei jääks - ma arvan, et me pole lihtsalt pole mõelnud sellele, kui kallis võiks olla merel isegi natuke kaotamine ... vastasele. +0,2% SKT eest oleks see tehtav.
Kasutaja avatar
Tundmatu sõdur nr. 4
Liige
Postitusi: 10495
Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
Asukoht: Siilis

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Tundmatu sõdur nr. 4 »

Martin Herem kirjutas:
..kui nimetu foorumlase mõtteviisi järgi käia, siis poleks meil täna mitte ainult teist - vaid isegi esimest brigaadi :|
Sama kehtib ka stratsõduri püüdliku rahalugemisloogika kohta.
Need brigaadid tekkisid meil päriselt alles siis, kui hakkasime kritiseeritud loogika järgi mõtlema.
Enne seda oli meil 4+1 brigaadi..
Plaanid tuleb lihtsalt seada realistlikud - toonane 4+1 brigaadi oligi kogu aeg sürr..

Tänane 3 x brigaadi oleks aga täiesti realistlik - eriti kui KVJ selle prioriteetseks tunnistaks...

Ja minu "sõjamajandustedmusvõimisiganes" ei puutu üldse asjasse....
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
nimetu
Liige
Postitusi: 7583
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas nimetu »

Ja minu "sõjamajandustedmusvõimisiganes" ei puutu üldse asjasse....
Noh, nii palju ikka on, et kui sa väidad suutvat 300 miljoni eest valmis teha ühe täiendava brigaadi ja lisaks veel kõik lahingumasinatega varustada, siis kusagilt maalt vajab see väide kvalifitseerimist.
Antud juhul võib selle määrata kategooriasse "sürr".
Martin Herem
Liige
Postitusi: 2376
Liitunud: 10 Okt, 2014 7:51
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Martin Herem »

Tänane 3 x brigaadi oleks aga täiesti realistlik
- väidab mees, kelle arvates sõjamajandusteaduslik kompetents ei puutu asjasse, meresõjanduse teemaga on kokku puutunud peamiselt läbi kirjanduse ja Eesti riigikaitsega on tegelenud maksimaalselt maaväe staabiohvitseri tasemel. :dont_know:
Borja ma ütlen veel kord - mereväe teema Eesti riigikaitses käib sulle ilmselgelt üle jõu. :wink:
Kasutaja avatar
Tundmatu sõdur nr. 4
Liige
Postitusi: 10495
Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
Asukoht: Siilis

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Tundmatu sõdur nr. 4 »

Martin Herem kirjutas:Borja ma ütlen veel kord - mereväe teema Eesti riigikaitses käib sulle ilmselgelt üle jõu. :wink:
..sellist "teemat" ei olegi muuseas - te olete selle seal ise kunstlikult välja mõelnud :|

Vaid üks "teema" ongi - mis on Eesti riigikaitse - ning mille põhiosa on esmase iseseisva riigikaitsevõimekuse väljaarendamine.
Ja too esmane iseseisev riigikaitsevõimekus on meil maaväepõhine.
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
Ott Laanemets
Liige
Postitusi: 243
Liitunud: 16 Mär, 2019 11:39
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Ott Laanemets »

Borja kirjutas:..ja mina valiksin nonde 300milj eest kolmanda brigaadi + rauterid kõigile brigaadidele.
. . .
Eks ta ole - maitse asi
strateegiline sõdur kirjutas:Valiku tegemine on sees kõva annus või paras protsent „usupõhisust“, et mis siis ikkagi oleks tulevikus kasumlikum riigikaitse, kui terviku vaates.
Siin tundub olevat terve riigi üks juurprobleemidest – asju planeeritakse ja tehakse pigem maitse- ja usu- kui analüüsi- ja teadmistepõhiselt. Igasuguste analüüsidega on kogu see kupatus muidugi looritatud ja analüüse a la „merevägi, palun kirjutage, miks on UK-st ostetavad miinijahtijad meile parimad“ tehakse ju ka. Merekaitse teemal sooritati hiljuti analüüsi, mille eesmärgiks ja sisuks oli põhimõtteliselt eelmise analüüsi üleanalüüsimine. Samas on tõsi ka see, et nähtavas tulevikus see vist ei muutu, sest „pikki tekste ma ei loe, aga räuskan kõvasti“ tegelased pole ju kuhugi kadunud.
strateegiline sõdur kirjutas:Ma natuke intrigeeriks ja hakkaks kinni Ott Laanemetsa näitest ja keeraks vinti peale. Esmapilgul mulle tundub, et see mõte on jäänud lõpuni mõtlemata. Ilmsetamaks, et kuhu suunas edasi mõelda toon paralleeli kõigile arusaadavamast keskkonnast ehk maismaalt.

Eesti riigiasutustel on tuhandeid autosid. Kas saaks teha nii, et kuna iga auto mahutab enamasti viis inimest saaks ühte riigiautosse kokku panna politseiniku, päästetöötaja, keskkonnainspektori, tehnilise järelvalve ameti inimese ja meediku. Veel parem, kui seda kõike teeks üks ja sama inimene.
See näide on tõesti üle võlli keeratud sel lihtsal põhjusel, et meri ei ole inimese loomulik keskkond. Mulle hakkab üha rohkem kangastuma, et inimesed, kes pole ise merd sõitnud, ei suuda ega taha ette kujutada, millega tegu. Ja seda hirmutavalt kõrgel tasemel. Tänana KVJ on siin suur erand. Põhimõtteliselt võib ju autopargiga võrrelda, Norras näiteks on paate rohkem kui autosid ja selline teemapüstitus/võrdlus poleks seal juba seetõttu päevakohane. Norra on aga selle sõna sisulises tähenduses mereriik, meil on olukord siiski niruvõitu. Liigagi tihti võrdeme merekeskkonda mismaaga seal, kus seda vaja pole ja seal, kus võrdlus valiidne oleks, me seda ei tee.
Selle paadinduse näitega ma tahtsin lihtsalt öelda, et tegelikkuses on meil raha küll ja veel, nii et iga asutus saab selliseid omale soetada, ja riigi arusaama oma merealal toimetamisest ja alusülesandest (MSA) pole olemas.
strateegiline sõdur kirjutas:Seega ma eristaksin enda jaoks eelnevast siinsest arutelust kolm eraldi tuumikküsimust:
1. Kas arendada edasi maaväge või alustada mere domeeniga?
2. Kas suured laevad või väiksed alused?
3. Kas kolm eraldi olevat organisatsiooni või mõned neist omavahel liita?
Ma pigem sõnastaks need ümber ja vahetaks 2 ja 3 kohad:
1. Mida Eesti riik merel teha soovib, millised on need huvid – kommunikatsiooniliinid, rannakaitse, huvilaevandus jne –, mida tuleb edendada ja kaitsta?
2. Kuidas neid huve kõige parem oleks kaitsta? Millised on riigi sooritatavad tegevused ja kas neid teha ühe, kahe, kolme mereväega, ühe või kahe õhuväega, maaväega, PPA-ga või hakkab neid tegema nt põllumajandusministeeriumi allasutus jne?
3. Milliste vahenditega neid huve peaks kaitsma: suured laevad, väikesed laevad, paadid, kaldaüksused, baasid jms?
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40226
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Siin tundub olevat terve riigi üks juurprobleemidest – asju planeeritakse ja tehakse pigem maitse- ja usu- kui analüüsi- ja teadmistepõhiselt. Igasuguste analüüsidega on kogu see kupatus muidugi looritatud ja analüüse a la „merevägi, palun kirjutage, miks on UK-st ostetavad miinijahtijad meile parimad“ tehakse ju ka. Merekaitse teemal sooritati hiljuti analüüsi, mille eesmärgiks ja sisuks oli põhimõtteliselt eelmise analüüsi üleanalüüsimine. Samas on tõsi ka see, et nähtavas tulevikus see vist ei muutu, sest „pikki tekste ma ei loe, aga räuskan kõvasti“ tegelased pole ju kuhugi kadunud.
Kui vastandame omavahel ming eriti kerge jalaväebrigaadi ja 4 kahurrelvastusega patrull-alust (mõlemad 400M), siis kipub analüüs usku toetama - jalavägi on väga multifunktsionaalne tööriist, mis sobib alates politseioperatsioonist Ida-Virumaal kuni täiemõõdulise sõjani Ukrainas, nimetatud alused aga on seevastu jälle päris monofuntsionaalsed (patrulltegevus rahu ajal ja kriisis, kui vastane meie laevu veel ei ründa) ja piiratud kasutusvõimalustega.

Selles "usus" on kahjuks maaväe-usul selge eelis. See vaekauss kalduks muidugi tunduvalt, kui selle 400M sees sisalduks ka laevatõrjevõime. Seda on võimalik saada taolises raamistikus kalda raketipatareiga või kergete rakette kandvate alustega (trummipaadid), aga mitte OPV-dega, kuna seal sööb alus relvastuse raha lihtsalt ära. Taolist põhimõtet demonstreeris elavalt hiljutine "väekaitsekaatrite" hange, kus vastast mõjutava relvastuse raha pandi magama one-off disainile, Rolls-Royce Kamewa veepaiskuritele ja konditsioneeritud olmeruumidele.

Kindlasti maaväelaste üks skepsise allikatest ka seesama vastase tulega mõjutamise võime - kui maaväel on see alates 1991 olnud absoluutne prioriteet, siis kui märgatavate summade eest kerkib kõrvale nishivõimekus, mis vastast eriti mõjutada ei suuda, tekitab see loogiliselt trotsi ja vastuseisu.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
nimetu
Liige
Postitusi: 7583
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas nimetu »

Kui vastandame omavahel ming eriti kerge jalaväebrigaadi ja 4 kahurrelvastusega patrull-alust (mõlemad 400M)
Mis on "eriti kerge jalaväebrigaad" ja kes neid vastandab?

Ausõna, siin teemas võetakse neid numbreid täiesti laest.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40226
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Selline post on kui ignorantsi musternäide. See vaidlus ju viimane 10 lk käibki.
Kas osta soovitud alused või saab midagi kasulikumat.
Fregati-laadne patrullalus maksab 100M suurusklassis, näiteid eespool mitmeid.
Jalaväepataljoni loomise investeering varustuse osas on ca 150M (ka läbi jahutud), kui loobuda osadest relvadest (nt väga kallist Javelin tankitõrjest), ja piirduda second hand kraamiga, siis 100M saab ehk hakkama.
Summad on täitsa usutavas klassis.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Martin Herem
Liige
Postitusi: 2376
Liitunud: 10 Okt, 2014 7:51
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Martin Herem »

Ma pean vajalikuks märkida, et kõik see mida Trumm eelistab (Borja jt ka), on tema väitel alati odavamalt tehtav. Odavamalt kui siiani, odavamalt kui mina arvan, odavamalt kui .... Peamiseks lahenduseks on talupojatarkus.
Merel on aga kõik kallis. Ja isegi suure raha eest saab vaid haleda tulemuse. Kuni see muidugi pole talupojatarkusest tulenev "erilahendus".
Kahjuks pole ma seda geniaalsust kohanud päris elus ja hindadest on mul erinev arusaam.
Martin Herem
Liige
Postitusi: 2376
Liitunud: 10 Okt, 2014 7:51
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Martin Herem »

Oma eelmist juttu kirjutades ei teadnud, et Trumm samal ajal enda viimast kommentaari koostab :lol:
Millised paralleelmaailmad!
strateegiline sõdur
Liige
Postitusi: 455
Liitunud: 17 Nov, 2016 11:33
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas strateegiline sõdur »

A. Meeldetuletuseks teema algus:
Ott Laanemets kirjutas: Klambri postitus juhtis muuseas tähelepanu veel ühele teemale, millega keegi seni tegeleda ei taha (ega tõenäoliselt hakkagi tegelema) – paadindus. Ja Klambri pakutud lahendus, mis puudutab vähemalt SiM haldusala, on üsnagi mõistlik. Kui laevu on riigil vähe (võrreldes geograafilise merealaga), EEZ võimega veelgi vähem, siis paate (st väikelaevu) on riigi erinevatel ametitel üle mitmesaja. Meenub ühe veeteede ameti töötaja kummastus, kui ta rannikumeres kalal käis. Teda käis pooletunnise vahega kontrollimas kolm erineva ametkonna inspektorit (PPA pani puhuma, Keskkonnainspektsioon kontrollis kalastusluba ja Veeteede amet paadi merekõlbulikkust), kõigil sarnased paadid koos mootoritega istumise all. Kui natukenegi riiklikult mõelda, saaks kolm inspektorit ühte paati panna. Kui suisa mereriiklikult mõelda, saab ühele inspektorile ühe paadiga anda volitused kontrollida kõike, mida riigil kontrollida vaja (meenub Iiri mereväe mudel).
strateegiline sõdur kirjutas:Ma natuke intrigeeriks ja hakkaks kinni Ott Laanemetsa näitest ja keeraks vinti peale. Esmapilgul mulle tundub, et see mõte on jäänud lõpuni mõtlemata. Ilmsetamaks, et kuhu suunas edasi mõelda toon paralleeli kõigile arusaadavamast keskkonnast ehk maismaalt.
Eesti riigiasutustel on tuhandeid autosid. Kas saaks teha nii, et kuna iga auto mahutab enamasti viis inimest saaks ühte riigiautosse kokku panna politseiniku, päästetöötaja, keskkonnainspektori, tehnilise järelvalve ameti inimese ja meediku. Veel parem, kui seda kõike teeks üks ja sama inimene.
Ott Laanemets kirjutas: See näide on tõesti üle võlli keeratud sel lihtsal põhjusel, et meri ei ole inimese loomulik keskkond. Mulle hakkab üha rohkem kangastuma, et inimesed, kes pole ise merd sõitnud, ei suuda ega taha ette kujutada, millega tegu. Ja seda hirmutavalt kõrgel tasemel. Tänana KVJ on siin suur erand. Põhimõtteliselt võib ju autopargiga võrrelda, Norras näiteks on paate rohkem kui autosid ja selline teemapüstitus/võrdlus poleks seal juba seetõttu päevakohane. Norra on aga selle sõna sisulises tähenduses mereriik, meil on olukord siiski niruvõitu. Liigagi tihti võrdeme merekeskkonda mismaaga seal, kus seda vaja pole ja seal, kus võrdlus valiidne oleks, me seda ei tee.
Selle paadinduse näitega ma tahtsin lihtsalt öelda, et tegelikkuses on meil raha küll ja veel, nii et iga asutus saab selliseid omale soetada, ja riigi arusaama oma merealal toimetamisest ja alusülesandest (MSA) pole olemas.
B. Teema edasiarendus
Eks nende näidetega muust valdkonnast olegi see häda, et nad on küll efektsed, kuid fookus kipub oluliselt hajuma. Kuid et minu jutt ei jääks tühipaljaks targutuseks, selgitan põhjalikumalt mis mind Sinu tekstis pisut nõutuks muutis.
Algsed väited:
1. Paate (st väikelaevu) on riigi erinevatel ametitel üle mitmesaja. Ehk siis suurusjärk 200-300. On see tõsi? Viide laevaregistrile, mis on avalik andmebaas. Sealt peaks andmed üles leidma. https://veeteedeamet.ee/et/laevandus-sa ... aregistrid
2. Ametite ja/või funktsioonide ühendamisel on võimalik neist olulisest osast loobuda. Ehk siis 100-150 väikelaevast. On see tõsi? Kellelt ja kui palju siis vähemaks peaks võtma?
3. Kõik see annab niivõrd palju säästu, et selle eest saab soetada suuri laevu. On see tõsi? Siin oleks abiks viide asutuste eelarvetele, mis on samuti avalikud. Palju siis seni on kulunud paadindusele ja palju siis sääst oleks. Tõsi, paadinduse osa eelarvest otse välja ei loe. Kui natuke tööd teha siis muidugi loeb, kuid tunnistan, et see on liiga tüütu ja ajamahukas. Kuid mida loeb kohe välja on üldine eelarve suurus, kulud personalile, majandustegevusele ja investeeringutele. Mulle tundub, et kui teed selle analüüsi ära ilmneb fakt, et ega seal senistes eelarvetes ikka väga palju läbi aastate seda raha pole olnud, mida kokku hoides hakata suuri laevu ostma. Siinkohal ma ei sea kahtluse alla suurte laevade vajadust. See on hoopis teine teema.

C. Järeldused
Toodud näide, kus ühel korral ja ühel päeval kontrollisid kolme eri ametkonna inspektorid järjest ühte inimest, on klassikaline harvaesineva, kuid eredalt meeldejääva juhtumi üle ekspluateerimine ja selle põhjal suure üldistusjõuga järelduse tegemine. Kõik need päevad, kui teda ei kontrolli keegi, ja neid päevi on valdav osa, ei jää oma tavalisuse tõttu meelde. Ehk tavapärane inimmõtlemises tuntud kognitiivne nihe (või taju- ja mõtlemisviga), mis põhjustab täiesti vale järelduse. Sünnib järeldus mis põhineb emotsionaalsel, mitte ratsionaalsel mõtlemisel. Vähemalt mulle tundub nii. Võin loomulikult eksida, ega mul tõsikindlaid fakt pole ja hetkel vaid spekuleerin oma senise kogemuse põhjal teistest valdkondadest.
Eraldi vajaks sisulisemat hinnangut väide, et kas ikka saab ühele inspektorile ühe paadiga anda volitused kontrollida kõike, mida riigil kontrollida vaja. Vaatamata sellele, et meri ei ole inimese loomulik keskkond ja mere peal on kõik asjad kuidagi teismoodi. Kõige ülejäänuga Ott Laanemetsa postituses olen nõus, eelkõige postituses lõpus olnud kolme tuumikküsimuse osaga. Niipidi sõnastatuna tundub parem.
Ott Laanemets kirjutas: 1. Mida Eesti riik merel teha soovib, millised on need huvid – kommunikatsiooniliinid, rannakaitse, huvilaevandus jne –, mida tuleb edendada ja kaitsta?
2. Kuidas neid huve kõige parem oleks kaitsta? Millised on riigi sooritatavad tegevused ja kas neid teha ühe, kahe, kolme mereväega, ühe või kahe õhuväega, maaväega, PPA-ga või hakkab neid tegema nt põllumajandusministeeriumi allasutus jne?
3. Milliste vahenditega neid huve peaks kaitsma: suured laevad, väikesed laevad, paadid, kaldaüksused, baasid jms?
nimetu
Liige
Postitusi: 7583
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas nimetu »

Noh, teine variant oleks kolme väiksema aluse asemel hankida üks veidi suurem ja kõik kolm inspektorit n-ö ühte paati panna. Kas see midagi ka efektiivsemaks muudaks on muidugi iseküsimus.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 24 külalist