Merevägi ja rannakaitse

Vasta
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40200
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Ott Laanemets kirjutas: Oot, mis on probleem: kas laevad või midagi muud?
Probleem on selles, mida sõja-ajalugu on alates WWII puhkemisest kinnitanud - õhukaitseta laevad on ujuv kallihinnaline märklaud.

Ega need soomalsed pole jah kuigi nutikad. Haminate asemele teevad nüüd veel suuremaid laevu.
Kisub demagoogiaks (kahjuks).
1. soomlastel on ka muud asjad sh õhukate olemas lisaks laevadele
2. soomlaste uus alus peab täitma ka miinipanijate ülesandeid, sellest suurem suurus
3. aluse hinnasilt praeguse hetkega on 330 miljonini tükist tõusnud (sh keskmaa õhutõrje), meile absoluutselt ülejõu käiv.
4. enne peaks nägema arhitektuuri, võibolla on kah veepaiskuritega madalasüviseline alus nagu Hamina?
Ott Laanemets kirjutas:
Kapten Trumm kirjutas:Sellega hinnaga, et tuleb loobuda "suurest merest" - vastane meid suurele merele ei lase, aga meie teda randa ka mitte.
Ja nüüd vähe tõsisemalt – püüa ükskord juba aru saada, et Läänemeri ongi see rand. Siin ei ole „suurt merd“. See algab sealpool Kullenit või Skagenit!
Meie kontekstis on. Meie jaoks on 25 km rannikust rannikulähedane ala ja "poolel teel Rootsi" suur meri. Viimasesse pole meil niipea asja.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40200
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

tuuba kirjutas:Ott Laanemetsa artikkel on huvitav kuid mu arust kokkuvõttes vale suunaga.
Ta väidab, et kõik merega/merendusega peaks olema ühe juhi/juhtimise all.

Kuigi O.L arvab, et kogu merendus peaks olema ühise juhtimise all , ei tule see kuidagi välja ja ma ei tea ka riiki,kus see oleks õnnestunud--siduda tsiviilid (kaubalaevastik,eralaevad jmt) , piirivalve ,toll ja sõjaline merevägi ühise juhtimise alla, liiga erinevad on eesmärgid ja nende saavutamise vahendid.
Probleem on ilmselt selles, et ligilähedaste ülesannetega oleks neist laevastikest vaid MeV ja PPA omad. Ülejäänud on üsna kaugel seisvate ja spetsiifiliste ülesannetega ning väheste spetsialiseeritud laevadega kontorid. Näiteks endine Veeteede amet, mis on saanud nüüd Transpordiameti osaks. OK, et merevägi paneb oma laevadega meremärke, aga ega see tegevus ju ei piirdu merel käimisega. Keegi peab näiteks tellima meremärke, pidama mingeid registreid jne. Kaldatööd on rohkem kui meretööd. Kes seda teeb? Merevägi? Transpordiamet?

Kui tekib see ühendlaevastik, siis sellega käivad kaasas ka mõned negatiivsed mõjud (paralleel Riigi Kinnisvaraga)
1. teenus käib alla ja algab teenuse saajate kriitika
2. osad asutused asuvad seda saboteerima (kas nt Kamin pole siiani RKAS süsteemiga liitunud?).
3. tekivad probleemid prioriteetidega, kes otsustab, mis on prioriteetsem, kui ressurssi napib - kas parandada Tallinna madala tuletorni või tuvastada mingit segast vene laevade gruppi merel?
4. tekivad probleemid sellega, et ühendamet saadab ülesandeid täitma ebapädevaid inimesi ja ebasobivaid laevu - endale mugavatel kaalutlustel (nt on odavam või mingi teine laev juba on seal).

Samuti MeV ja PPA laevastiku puhul on nii selliseid asju, et PPA ei tee seda, mis MeV huvitab (nt ei vaevu vene sõjalaevu jälgima) ja MeV ei hakka jälle tegema seda, mis PPA-d huvitaks.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
URR
Liige
Postitusi: 710
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas URR »

tuuba kirjutas:Kuigi O.L arvab, et kogu merendus peaks olema ühise juhtimise all , ei tule see kuidagi välja ja ma ei tea ka riiki,kus see oleks õnnestunud--siduda tsiviilid (kaubalaevastik,eralaevad jmt) , piirivalve ,toll ja sõjaline merevägi ühise juhtimise alla, liiga erinevad on eesmärgid ja nende saavutamise vahendid.
https://forsvaret.dk/en/roles-and-respo ... onal-role/
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
URR
Liige
Postitusi: 710
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas URR »

Kapten Trumm kirjutas:Sellega käivitad sa sündmuste ahela, mis tõenäoliselt sinu võiduga ei lõppe. Järgmise liigutusena ilmub udust välja Buyan korvett, mis on värvitud valgeks ja kannab kirja "merepolitsei", raketiluugid avatud. Sinu järgmine käik...? (tänases seisus on sul raketipatarei Rakveres, aga laevu poleks).
Valgeks värvitud võõral “merepolitseil” pole Eesti territoriaalvetes ega majandusvööndis midagi teha. Kui kohtumise tulemusena keegi ära tapetakse või põhja lastakse, on tegu agressiooniga ja rellakameeste “mõistlik eitamine” on tühja läinud.
Kapten Trumm kirjutas: Kui sama probleem tekib nt Ruhnu radaripostiga, siis ei saa ka kättemaksu teha, relvad on kuskil eemal ja saar kaugevõitu.
Palun seleta ära, mis huvi peaks olema vaenlasel (kui ta just lätlane pole) Ruhnu radariposti hõivata.
Kapten Trumm kirjutas:Tundub, et kordamine on tarkuse ema - Iraagi laevastiku hävitamine Pärsia lahel (õhukatteta raketilaevad): …. Ühesõnaga, katseid kontrollida meie poolt mereala näiteks Hamina taoliste alustega ei saada edu. Vastane uputab need alused kiiresti (nt õhust) ja kui kogu ressurss on nendele pandud, ongi merekaitsega ühel pool. Alused on liige kergesti märgatavad, nõrga kaitsevõimega ja arvuliselt suures vähemuses.
Mille poolest Vaindloo saare garnison sellise stsenaariumi puhul paremas seisus on? See ei saa isegi eest ära sõita.
Kapten Trumm kirjutas: Ainus võimalus meil asümmeetriat saavutada ongi kasutada rannalähedast ala ja maismaad (ka Soomes asuvad Haminad sõja korral pigem skäärides peidus, mitte ei promeneeri kesk Soome lahte). Ja infot vastase kohta saadakse maismaal asuvate või maismaalt kontrollitavate sensoritega.
Millele see detuktsioon tugineb? Ma väidan, et see on ekslik. Muide, “promeneerima” pole sama, mis saarestikst nina välja pista, tiir teha ja tagasi minna. Saarte vahelt välja sõitmise võimeta poleks laevu vaja. Kui arvad vastupidist, tahaksin teada, mis nende Soome laevade otstarve küll olla võiks.
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
tuuba
Liige
Postitusi: 401
Liitunud: 12 Okt, 2010 18:24
Asukoht: harjumaa

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas tuuba »

URR

lugesin Sinu pakutud lehte (Danish Defence) ja leidsin sealt muuhulgas:

Several different forms of support for the police - including guard tasks, border control, air surveillance, and support during emergency situations

ehk siis--politsei TOETAMINE, mitte aga nende ülesannete esmaseks olemine.

Mu arust on nende lähenemine väga mõistlik, militaarne osa riigist toetab oma jõududega tsiviile ,seda ilma igatsugu vaidlusteta. sama tuleks rakendada ka meil, mitte aga lüüa kiile koostööle igal võimalikul ja võimatul juhul.
URR
Liige
Postitusi: 710
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas URR »

strateegiline sõdur kirjutas:1. Minu mälu mööda oli mereväe taasloomine 1.juulil 1993. See on üle ühe inimpõlve tagasi. Kas endiselt oleme faasis, et üksikud mereväelased tegelevad juhuslikku laadi teoretiseerimisega? Üks lehekülg teksti päevas on keskmisele kirjanikule täitsa jõukohane. Kas ei tuleks mõni rahvakirjanik palgale võtta, saaks kirjatöö valmis? Võib ju proovida? :D
Kui ma 1998. aastal mereväkke aega teenima läksin, oli mereväe staabiülem endine reisilaeva kapten ja taksojuht. Miinilaevade divisjoni ülem oli tsiviilmeremees. Baasiülem oli miilits. Kahjuks ei mäleta, mis taustaga oli mereväe ülem, aga ülejäänud kaader oli enamasti sama kummaline. Haritud ohvitseride koolitamine ja nende aju kasvamine võttis aega. Kuigi plane tehti (ja jäeti riiulile) juba palju varem, on tõeline analüüs pigem viimase 10 aasta teema. Tuleb ka arvestada,et mereväelasi on väga vähe. Analüüs toimub, aga selle tulemusi ei avaldata “Sõduris” või “Kaitse Kodus”, pole see foorum.
strateegiline sõdur kirjutas:2. Kuna käimas on teooria faas ja lõpptulemus plaani näol veel merede taga, on kõva kahtlus, et kõik senised mereväe tarbeks tehtud tänased hanked võivad olla kunagi valmiva plaani kohaselt valed. Kui plaan valmis, siis võib, aga ei pruugi, olla valeks osutunud viimase aja asjadest nt meremiinid, laevatõrje raketid, väekaitse kaatrid, miinijahtijad, miinituukrid. Samas mulle ei meenu ühtegi selgitavat artiklit, kus oleks kritiseeritud nimetatud asju. Vaatamata plaani olemasolule on kõik õigeks tunnistatud. Milleks siis plaan, kui kõik on niigi õige?
See võib nii minna, aga seni mitte midagi teha kuini “kõik plaanid lõplikult valmis on”, poleks ka justkui hea lahendus. Pealegi, millal on “kõik plaanid lõplikult valmis”? Kui selline tunne tekib, on midagi väga valesti. Sellel, et “nimetatud asju” ei kritiseerita, on kaks võimalikku, aga üksteist mitte välistavat põhjust:
1. on olemas mingi (intuitiivne?) konsensus, et valitud tee viib enam-vähem õiges suunas;
2. ei taheta hammustada kätt, mis toidab.
Miinitõrje nišši kinni jäämist on tegelikult kritiseeritud.
strateegiline sõdur kirjutas:3. Üks 21. sajandi tunnusjooni olevat „kohesus“. Sel ilmingul on olnud oma mõju teoretiseerimise tsüklile. Kohesus oma par excellence kujul mereväe osas sai ilmsiks viimasel sügisel, kui nägime kuis riigikaitse-eelarve vaidluste käigus tõmmati kübarast välja laevatõrje ja meremiinid. Nii näemegi, et nahkses tugitoolis piipu popsides teooriast kõnelda pole enam kellelgi ammu aega. Sellega võib arvestada ilmselt edaspidigi.
Ma ei ole „kohesuse“ mõistega kokku puutunud. Guugeldasin ja pole kindel, kas sain õigesti aru. Mõttekäik (eeldusel, et ma sain õigesti aru) on igatahes intrigeeriv ning väga aja- ja asjakohane. Nii siin foorumis kui ka strateegilisel tasemel kiputakse tõesti vahel kübarast igasuguseid asju välja tõmbama. Õnneks on mereväel riiulil rida natuke valmis contingency plane ja saab suhteliselt vähese vaevaga hinnata kui palju mõni kübarast välja tõmmatud asi maksma võiks minna, kas see põhimõtteliselt töötada võiks ja juba olemasolevaga kokku hakkaks. Need pole tekkinud tühjalt kohalt, osa on tehtud häda sunnil kui varem midagi kübarast välja on tõmmatud, aga üha enam tugineb kõik olemasolevatele üldistele analüüsidele. Üks neist on näiteks 2020. aastal valminud riigikantselei veetud merelise ressursi töörühma lõppraport, mis – üllatus-üllatus – jõudis samadele järeldustele 2016. aastal avaldatud Jaan Murumetsa juhitud Eesti merejulgeoleku uuringu lõppraportiga (https://www.kvak.ee/wp-content/uploads/ ... k_veeb.pdf). Mõlema raporti oluline seisukoht on, et tuleb ära otsustada, millises suunas edasi liikuda. Siis saab hakata konkreetsemaid plaane tegema. Need otsused tuleb teha poliitilisel-strateegilisel tasandil.
strateegiline sõdur kirjutas:4. Täitsa võimalik, et peale doktriinil põhinevate järelduste formuleerimist selgub võimalus teha pauku kardinaalselt uuel moel. Palju suuremalt, tihedamini, paremini ja rannajoonest kaugemal.
Nii võib minna küll.
strateegiline sõdur kirjutas:Endiselt loodan, et igati vajalikust teoretiseerimisest sünnib lihtsakoeline - noh näiteks selline 74 kilobaidine vajadusi ja võimalusi kaaluv plaan.
Nõus. Midagi minu teada koostatakse, aga kuna ma ise olen mereväest väljas, siis detaile ei tea. Kui see valmis saab, ei pruugita seda muidugi kõigile kättesaadavas vormis avaldada. Suurim probleem on see, et poliitiline-strateegiline tasand peaks enne mingi otsuse tegema.
See on väikeriikide merenduses ja merekaitses ammutuvastatud probleem – valdkonda tundvad juhid on mõistliku poliitika kujundamiseks ja elluviimiseks otsustajatest liiga kaugel.
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
URR
Liige
Postitusi: 710
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas URR »

tuuba kirjutas:Several different forms of support for the police - including guard tasks, border control, air surveillance, and support during emergency situations

ehk siis--politsei TOETAMINE, mitte aga nende ülesannete esmaseks olemine.
Just nimelt. Merevägi viib läbi loetletud tegevusi politsei toetamiseks. Seda, mida politsei teeb, ei ole loetletud. Tuletan meelde, et Taanis ei ole eraldi merepiirivalvet või veeteede ametit, üks merevägi kõik. Samas, kui ma õigesti mäletan, toetab õhuvägi mereväge kõigega, mis lendab, ka laevadel olevad kopterid ja nende piloodid on õhuväe bilansis.
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
tuuba
Liige
Postitusi: 401
Liitunud: 12 Okt, 2010 18:24
Asukoht: harjumaa

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas tuuba »

tehnika arengutest

viimases suuremas madinas Karabahhias olid otsustavateks igatsugu pisemad ja suuremad iselendavad asjandused,mis suutsid teha vaenupoolele suurt ja väga suurt kahju.

vast on võimalik ka mere(piiri) valve üles ehitada sellistele droonidele?
luure hoiatab , et supostaat kavandab midagi, liitlased toetavad satelliitide pildiga, meie ise saadame luuredroonid õhku ja vastavalt vajadusele laseme Paide alt raketid lendu?
kaoks ära vajadus ülikallite ja lihtsalt likvideeritavate radarite ostmine/paigaldamine.

võib-olla saaks loobuda isegi Trummi-paatidest?
rääkimata suurematest alustest ,mis lastaks tõsise madina korral vanarauaks esimese pooltunni jooksul.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9144
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kilo Tango »

tuuba kirjutas:...

vast on võimalik ka mere(piiri) valve üles ehitada sellistele droonidele?
...
Here we go again

Tasub teema läbi lugeda. Droonimajandus ei tekkinud mitte Karabahhiga, vaid oli ammu teada. Ja ei pea kasutama droone. Ühesõnaga - mereväelaste point on selles, et merel toimuva tegevuse tuvastamiseks peab lähedale sõitma. Samas jäime eriarvamusele, kui suur see "juurde sõitmise" laev olema saab ja mida teha halva ilma korral - siis, kui väikelaevad ei sõida, vähemalt helikopterid lendaksid.
tuuba
Liige
Postitusi: 401
Liitunud: 12 Okt, 2010 18:24
Asukoht: harjumaa

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas tuuba »

minu viga , et pole meelde jätnud kogu teema materjali.

uitmõte---ostaks/ehitaks paar allveelaeva? sellised pisikesed, kolm-neli meest sees, kümmekond väikest torpeedot kah ja muudkui valvaks ja tuvastaks ja sõdiks...

ilm ei sega ,pahade eest saab pakku minna ja muidu kah peidus olla...
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9144
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kilo Tango »

tuuba kirjutas:minu viga , et pole meelde jätnud kogu teema materjali.

uitmõte---ostaks/ehitaks paar allveelaeva? sellised pisikesed, kolm-neli meest sees, kümmekond väikest torpeedot kah ja muudkui valvaks ja tuvastaks ja sõdiks...
Allveelaevade teema üldiselt on läbi käinud kui rahaliselt ebamõistlik monofunktsionaalne investeering. Selliseid miniallveelaevu minu teada meie liitlaste juures ei tehta. On olemas küll, aga mitte selliseid, kus saab rahulikult vastast passida. Enamasti on tegu "hüljeste" kalda ligidale toimetamise vahendiga.

Iseenesest sellised kaabli otsas istuvad miniallveelaevad ei ole halb mõte, aga need tuleks nullist luua, mis taaskord ajab selle projekti liiga kalliks.
nimetu
Liige
Postitusi: 7583
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas nimetu »

mereväelaste point on selles, et merel toimuva tegevuse tuvastamiseks peab lähedale sõitma.
Mitte ainult selles polnud point, vaid ka selles, et droonid ja üldse lennuvahendid ei lenda päris iga ilmaga ning lennutunnid on tavaliselt kallimad kui ühe laeva opereerimise kulu, mis saab merel olla sisuliselt 24/7. Tähendab, laevaga saab püsivamat kohalolekut ja seiret tagada. Lisaks saab laevaga palju muid funktsioone täita - SAR, reostustõrje jne.

PPA-l on mereseireks lennuvahend tegelikult olemas ja ma olen aru saanud, et ka õhuvägi panustab oma lennukitega mingil määral. Seega küsimus pole loomulikult ainult droonides või lennuvahendites.
Ott Laanemets
Liige
Postitusi: 243
Liitunud: 16 Mär, 2019 11:39
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Ott Laanemets »

strateegiline sõdur kirjutas:3. Üks 21. sajandi tunnusjooni olevat „kohesus“. Sel ilmingul on olnud oma mõju teoretiseerimise tsüklile. Kohesus oma par excellence kujul mereväe osas sai ilmsiks viimasel sügisel, kui nägime kuis riigikaitse-eelarve vaidluste käigus tõmmati kübarast välja laevatõrje ja meremiinid. Nii näemegi, et nahkses tugitoolis piipu popsides teooriast kõnelda pole enam kellelgi ammu aega. Sellega võib arvestada ilmselt edaspidigi.
See on vist ajastu vaim – tahame kõike ja kohe, süveneda ei taha, tööd teha ei taha, rohkem kui 140 tähemärki kirjutada ja lugeda ei malda jne. Samas pole kõik kohene, mida nii paista lastakse. Krokodill – hakka kohe lendama! [asenda sõna korkodill sõnadega meremiin või rannakaitsrakett] Säärane anti-intellektualism pole senises maailma ajaloos üldiselt midagi head toonud. Nagu näiteks see:
Kilo Tango kirjutas:Iseenesest sellised kaabli otsas istuvad miniallveelaevad . . .
Tahad sa nendest ehk rohkem kirjutada?
tuuba
Liige
Postitusi: 401
Liitunud: 12 Okt, 2010 18:24
Asukoht: harjumaa

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas tuuba »

Seega küsimus pole loomulikult ainult droonides või lennuvahendites.

kõik taandub ikkagi juhile. misse mereväe kõrgeim auaste on? admiral kuubis?
Martin Herem
Liige
Postitusi: 2375
Liitunud: 10 Okt, 2014 7:51
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Martin Herem »

No milleks tuuba ... paukpadrunitega?
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 14 külalist