Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940

[A4]

Mis puudutab mitmetuhandelennukilise Vene lennuväe võimekust...

Potentsiaalset vaenlast ei maksa muidugi alahinnata, aga mõne aasta eest ilmus kuskil ajakirjanduses (ei suuda enam ülesse leida) artikkel Vene lennuväe tegevusest teises Tšetšeenia sõjas. Sellest selgus, et puuduliku väljaõppe (ei jätku raha kütuse ostmiseks jne) ja vene lendurite paanilise hirmu eest saada allatulistatud (kuigi tšetšeenide õhutõrje oli veelgi algelisemal tasemel kui EKV oma) andsid Vene lennukid ja tihti ka lahingukopterid oma tulelöögid mitte madalamalt kui kahe kilomeetri kõrguselt, mistõttu 50% pommidest ja rakettidest läks kas sihtmärgist mööda või tabasid oma vägesid.

See viis nii esimeses kui ka teises sõjas suuremate linnade, eelkõige Grožnõi totaalse maatasandamiseni (suurtükivägi andis ka veel omad paugud), millest oli pealetungivatele venelastele aga pigem kahju kui kasu, sest massiliste tulelöökidega muudeti muidu üsnagi terved linnad varemeteks, mida on aga mõneti kergem kaitsta kui linnasid, millede infrastruktuur terve on, tänavad sodist puhtad jne. (Sama vea tegid sakslased 1942. aastal enne kui nad alustasid tormijooksu Stalingradile). Sellistest täpsuslöökidest, mida ameeriklased Iraagis ja Afganistanis sooritasid, võivad venelased vaid unistada. Silmapaistvaks erandiks, mis kinnitab reeglit, oli Tšetšeenia presidendi Dudajevi tapmine raketilöögiga esimeses sõjas.

[hugo1]

Samad probleemid olevat olnud Vene lenduritel ka II maailmasõjas, kardeti allatulistamist. Isegi 44a. Tallinna pommitamises olevat ette tulnud, kus pommid visati enne linna maha keerati ots ringi ja tagasi.

[kari lumppio]

Põhjamaade ning Eesti militaarne koostöö

Midagi sellel alal on juba hakatud tegema. Las näha milliseks see koostöö ning missioon lõpuks kujuneb.

Uutisteade Soome kaitseministeeriumi leheküljelt ( http://www.defmin.fi ):

23.05.2005
"The Memorandum of Understanding between Sweden,
Finland, Estonia and Norway has been signed

The Memorandum of Understanding between Sweden, Finland, Estonia and Norway concerning the EU Battle Group formed by has been signed by their Defence Ministers in Brussels on May 23, 2005. The Memorandum is not a treaty.
The preparations for the battle group are led by Sweden as a framework nation. The basis of the cooperation is stated in the Memorandum of Understanding, where the principles concerning the establishment and operation of the battle group are defined. The aim, structure, working principles, decision- making procedures and security arrangements for the battle group cooperation are defined.
The decision-making concerning a battle group cooperation is based on consensus between the participants. Each country makes a separate national decision on sending troops to an operation.
In preparing the battle group, the Nordic NORDCAPS -cooperation structure has and will be used. Estonia is expected to take part in NORDCAPS meetings when battle groups are discussed.

For further information, call Director for Public Policy, Mr Jyrki Iivonen (tel. +358-9-16088200 or +358-50-5680553).”

( http://www.defmin.fi/index.phtml/lang/3 ... /2608#2608 )

NORDCAPS’i kodulehekülg:
http://www.nordcaps.org/

Mulle tundub, et asja tahtakse arendada madalal profiilil, mitte pasundates. Loodan et sellest saaks asja.

Kari

[hugo1]

Mulle tundub, et asja tahtakse arendada madalal profiilil, mitte pasundates. Loodan et sellest saaks asja.

Eesimese Eesti Wabariigi aeg oli ka Eesti ja Soome sõjaline koostöö väga salajane, seda mõlema poole pealt. Ka paljud kõrged sõjaväelased ei olevat Eesti Soome koostööst suurt midagi teadnud. Tavainimestest ja poliitikutest rääkimata.

[Poluvernyk34]

hugo1

alla jäädakse absoluutselt kõiges sõjaks vajalikes valdkondades.

Siin sa paned tiba mööda.Ära unusta raketi või kosmose vägesi

[Marissa]

Minu arust (aga see minu arvamus ainult) saime selgeks selle, et suurriikidel on mängus ikkagi omad huvid ning kui vaja siis selle nimel ohverdatakse väikeriigid,kui vaja (München ntx. Atlandi Harta - ka sellele vilistati ju lõpuks). Ja selgeks saadi ka see, et vaja ikkagi osaleda julgeolekusüsteemides, mitte nakitseda omaette. Vahel tuleb oma nina alt kaugemale vaadata ja teha koostööd ka teiste riikidega.

[araterI]

Kuna teema Vene propagandasõda sõda Eesti vastu all kippus arutelu vägisi minema 1940 aasta sündmuste ja selle eelloo aruteluks, siis olgu see siin eraldi teemana.

Seemneks järgmised postitused:

Reigo

2) Eesti riigitegelaste mõttekäik on üldiselt teada:

- 1939 anti baasid, et sõda ära hoida ning asuti lootma, et algab NL-Saksa sõda.

Asi mis minule pähe ei mahu.
Mille põhjal nad seda lootsid
Alles oli sõlmitud M&R pakt.
N-Liit kaitseb Saksamaad avalikult ajakirjanduses ja süüdistab lääneriike sõja puhkemises.
Saksamaa on ametlikult kinnitanud Eestile, neil on N-Liiduga leping ja sõja korral Eestile mitte mingisugust abi ei anta.
Millest see lootus, et varsti puhkeb sõda
Kõik märgid näitasid ju hoopis vastupidist tol hetkel.
Paistis hoopis nii, et N-Liit ja Saksamaa on ühendanud jõud ja vallutavad koos kogu Euroopa.
Kas ei või see selgeltnägemine olla tagantjärgi tarkus, et õigustada allaandmist 1939a.

ja

Valdo:

Täpsustan - 1940 toimunu oli PEALTNÄHA seaduslik ja korrektne. Vähemalt seda tahtsid punaokupandid iga hinna eest saavutada ja nad selle (kahjuks) ka saavutasid. Me ei tea senini, millise hinnaga, sest Eesti tollased riigijuhid löödi kõik kahjuks mättasse. Võib vaid oletada, et ähvardus, kui Eesti ei peaks laskma end "peaaegu" korrektselt N.Liitu inkorporeerida (nt valitsus emigreerub ja teeb kusagil maailmas avalduse), siis oleks järgnenud Eesti rahva täies mahus küüditamine kusagile, nagu Stalin mujal N.Liidus tollal vahel harrastas teha.

1) See, et miski on pealtnäha JOKK, ei tähenda, et ta seda ka tegelikult on. Ja seda saab igaüks aru, kes tahab sellest aru saada, ka venelane. Seega pole mõtet selle küsimusega enda pead üldse vaevata.

2) Eesti riigitegelaste mõttekäik on üldiselt teada:

- 1939 anti baasid, et sõda ära hoida ning asuti lootma, et algab NL-Saksa sõda.

- 1940 juunis lasti väed üle piiri kui NL nõudis vägede täiendava kontingendi sisselaskmist. Samas nõudis NL sõbralikku valitsust ning ametisse nimetati Varese valitsus. Eesti juhtkond allus, kuna alternatiiv oleks olnud sõda, lüüasaamine, purustused ning nõukogude korra kehtestamine. Samas ei tähendanud allumine veel riigikorra muutmist - säilis kodanlik-kapitalistlik kord. Polnud teada, millal NL selle süsteemi kavatseb likvideerida, ehkki oli tõenäoline, et NL seda teha soovib. Loodeti, et enne kui NL seda jõuab teha, algab NL-Saksa sõda.

- järgnevad sündmused 1940. juulis olid kõik selle poliitika jätk. Nõuda, et eesti juhtkond oleks pidanud kuskile emigreeruma või avaldusi tegema, pole õige. Taolises olukorras, nagu see oli 1940. juunis-juulis, oli igasuguste avalduste tegemine reaalpoliitiliselt mõttetus. Esiteks see poleks eesti juhtkonna vaatevinklist mitte mingeid praktilis tulemusi andnud (juhtkond polnud mingisugune selgeltnägijate kogum, kes oleks ette pidanud nägema, et 20. sajandi lõpus tekib propagandasõda neil teemadel+popajaloolased, kelle kontseptsioon põhineb nende isiklikel sümpaatiatel ja antipaatiatel. Ja muide, isegi kui nad oleks seda mingil moel saanud ette näha, siis oleksid nad väga viletsad vennad olnud, kui taoliste tühiste asjade pärast oleks oma poliitikat muutma hakanud). Juhtkonna eesmärk oli riik ja rahvas võimalikult väheste kaotustega sõjast läbi viia ning ainuke reaalne variant, mida taolise eesmärgi püstitanud said selleks valida, oligi valitud poliitika; alternatiiv oleks olnud sõda, mida loeti kindlasti lõppevaks kaotusega. Mingisuguse avalduse tegemine või emigreerimine ei oleks mahtunud selle poliitika raamidesse.

- Et NL kavatseb riigikorra muutumisega kiirustada sai lõplikult selgeks siis, kui kokkutulnud riigivolikogu tahtis NL koosseisu astuda. Seega oli eesti juhtkond oma mängu kaotanud, kuid see mäng oli mängitud plaani järele ning selle eesmärgid olid õiged.

Ainukene reaalne teine mäng oleks olnud sõda 1939. aastal. Aga kuna oldi kindlad, et see sõda kaotatakse vastase ülekaalu ning liitlaste puuduste tõttu, siis valiti ülalpoolkirjeldatud poliitika. Objektiivselt võttes pole eesti juhtkonna mõttekäigule midagi ette heita. On võimatu tõestada, et sõda oleks andnud paremaid tulemusi. Seega jääb maitseasjaks, kas oleks pidanud sõda alustama või mitte, aga maitse pole eriline argument.

[MadMan]

alternatiiv oleks olnud sõda, mida loeti kindlasti lõppevaks kaotusega

Milline hale vabandus
Eesti-Soome koostöö toimis, armee oli hästi välja õpetatud ja distsiplineeritud, puudus oli ainult varustusest. Veel suurem puudus oli munadest ja neid pole Eestis siiamaani. Kõrgematele positsioonidele poevad igasugu munadeta limukad.

[Kapten Trumm]

Kui 1939 oleks Soome, Balti riigid ja Poola kooskõlastatult ja üheaegselt venelastele vastu hakanud, oleks WWII kulg olnud midagi muud kui see oli. Punaarmee paremiku hõivatus pooleks aastaks kuni aastaks oleks täiesti kindel olnud. Mis muudab oluliselt jõudude vahekorda WWII alguses. Kuni sinnamaani välja, et Hitler oleks olukorda siva ära kasutanud. 1940 hakul alanud sõda Venemaal - jõuluks sakslased Uurali all.

Selle asemel tegeleti oma naha hoidmise ja üksteisele taskusse kusemisega ja kaotati hiljem veel rohkem.

See, et venelaste armee oli oodatust kõvasti nõrgem, tuli hiljem muidugi toreda üllatusena, kui baasid juba sees olid. Ei maksa unustada tõsiasja, et 1939 Moskvale keskmise sõrme näitamine 1939 sügisel oleks sõja toonud kaasa 1939/40 talvel. Mis oli teadupärast hästi mõnusalt lumerohke ja külm. Kujutan ette neid täitornides laibahunnikuid ja põlend tanke Sinimägede all

Mul vanaema on rääkinud, kuidas need "vabastajad" 1939 välja nägid. Nälginud, täiu täis, mingid mongolid, varustus poolik, tehnika kogu aeg katki - suur vägev armee my ass.

Eestis on juba ammusest ajast puudu munadeta isastest riigijuhtimise alal. Eks vist sellest ajast, kui mõisniku tallis aeti ise pepu paljaks. Sama mentaliteet on tänaseni.

[araterI]

Kisub otsapidi oleksoloogiasse aga nõjatudes teadaolevale:

- üritati ajada nii Saksa kui Venesõbralikku poliitikat üheagselt. No võib seda ju ka neutraliteediks nimetada. Eriti venesõbralikku 1939 ka enne baasidelepingut (tolleaegsetes lehtedes avaldatud kõned on ülimalt venesõbralikud ja samas Saksasse suhtutakse ka tagasihoidliku imetlusega)

- pudelikael oli siiski ka armee varustus. Selle kohta, kui lihtne oleks olnud varustust hankida on erinevaid arvamusi aga massiivse tankirünnaku vastu võtmiseks vajaliku tehnika jaoks poleks ilmselt ka raha jätkunud.

- kiireid liigutusi sõjajõudude arendamisel välditi, sest see oleks provotseerinud emma-kumma poole tegevuse;

- loomulikult kartsid Päts & Co rahvast "militariseerida", sest siis oleks neil endal ilmselt hapralt läinud

- Balti koostöö oli "nõder nagu alati". Tagantjärele vaadates näeme, et Leedul olid niikuinii omad diilid nii Vene kui Saksaga. Läti isakesed osutusid veel suuremateks allaandjateks kui eestlased.

- Soome ütles (1939) konkreetselt, et nemad ei saa midagi teha

- Poolaga juhtus täpselt see mis Poolaga juhtus

- otsustusprotsessis olid (1939) Päts, Laidoner, Rei, Selter, Piip, Riives, Jürima, Puhk, Eenpalu, Tõnisson, Maurer, Uluots. Kõik v.a. Päts istusid 26. sept 4 1/2 tundi Riigivolikogu ja Riiginõukogu Välis- ja riigikaitse komisjonide ühisel koosolekul. Kas nad kõik ikka olid taskussek...jad mehed? (netis seda juttu vist pole, äkki skännin mäluvärskenduseks sisse)

- nii ajakirjandus kui riigimehed korrutasid "...õnnestub meil sõda vältida..." mantrat

... ilmselt on veel asjassepuutuvaid faktoreid.

Hetkeseisuga ei üritaks ma selle põhjal eriti midagi väita.

[MadMan]

kas nendest nõupidamistest on mingeid stenogramme või muid materjale säilinud?

[MOrav]

"Riigivolikogu välis- ja riigikaitsekomisjoni protokollid 1938-1940" on Akadeemia järjejutuna 2005/9-2006/7.

[araterI]

kas nendest nõupidamistest on mingeid stenogramme või muid materjale säilinud?

VASTASTIKUSE ABISTAMISE LEPINGU SÕLMIMISE ETTEPANEKU ARUTAMINE RIIGIKOGU KOMISJONIDE KOOSOLEKUL

Ehk see on abiks <-

.

[oleeg]

Eelnevatest seisukohtadest vähemalt kahega ei tahaks nõustuda:

-pudelikael oli siiski ka armee varustus. Selle kohta, kui lihtne oleks olnud varustust hankida on erinevaid arvamusi aga massiivse tankirünnaku vastu võtmiseks vajaliku tehnika jaoks poleks ilmselt ka raha jätkunud.

Äärmiselt naiivne lähenemine. Tehnika iseenesest ei sõdi, ei meil ega neil. Huvitav, millises Eesti piirkonnas näeb autor võimalust "massiivseks tankirünnakuks" ja mida sellise rünnaku all on silmas peetud?

-

loomulikult kartsid Päts & Co rahvast "militariseerida", sest siis oleks neil endal ilmselt hapralt läinud

Selline lähenemine viitab pigem autori 70-ndatest pärit allikatele ? Vähemalt stiili poolest.
Sisu poolest küsin vastu: kas igale mehele oleks tulnud veel mõni relv anda - et siis laseb kiiremini? Mida karta ?


Eesti Vabariigi kaitsevõimekuse üle on mitmete erinevate teemade all väideldud - enne uue alustamist võiks sissejuhatuseks nendega tutvuda.

o

[araterI]

"massiivse tankirünnaku" ja "loomulikult kartsid Päts & Co rahvast "militariseerida"" panin (liiga) lihtsustatud kujul, et need kui kogu situatsiooni mõjutavad asjaolud välja tuua.

1939 aasta sõjalise võimekuse ja siinsete oleksoloogiliste aruteludega olen tuttav.

Ehk tolle faktorite loetelu mõte on see, et nood asjaolud vähem või rohkem mõjutasid tolle hetke otsuseid ja iga punkti kohta on kas juba peetud või saaks pidada terve eraldi arutelu.

Oleksoloogilis-militaarsest vaatenurgast on kaks vastuolulist punkti suhteliselt kindlad:

- kindlasti oleks tulnud osutada vastupanu -> selleks oleks Eesti pikema aja jooksul (relvastus, väljaõpe, võitlusmoraal) pidanud tunduvalt kauem olema ette valmistunud -> see oleks eeldanud teist poliitilist juhtkonda ehk siis ei mingit Pätsi, 34-nda aasta riigipööret jne ehk peeasi, mis meil täna sellest õppida

- keegi, kas sakslased või venelased oleks Eestist üle rullinud nii ehk nii ja sellel oleks või ei oleks olnud teistsugused tagajärjed Eesti rahva jaoks

Küsimus Eesti võimumeeste käitumise kohta eelkõige, et:
- arvestades tollast välispoliitilist olukorda
- koostöö taset / võimet lähiriikidega
- Vene käitumist

> kas otsus oli "õige" või "vale" või mis on pooltoonid

Tahaks kuulda ka eeltoodud nõupidamise protokolli kriitikat.

Panen need juba olnud arutelud kokkuvõtlikult siia, et nö ei häiriks ja oleks käepärast võtta. Kui keegi veel midagi vahetult seostuvat leiab, siis lisatagu.

Eesti kaitsejõud 1939a (põhiline jutt siin)
Eestit ründavad jõud 1939a
Sõda Eesti pärast 1940a. (teine põhiteema)
Eesti abipalved enne baaside lepingut.
Võimalik poliitiline abi Eestile 1939-1940a.
Soome stsenaarium (lukus kordusteema)
EKV valmisolek sõjaks ja vastupanuvõimalused 1939a. (ka topelt teema)