www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 11 Aug, 2020 2:10

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 63 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4, 5  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Maus
PostitusPostitatud: 25 Veebr, 2005 12:27 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 08 Veebr, 2005 15:24
Postitusi: 204
Asukoht: Kanepi (Põlvamaa)///Tartu
Keegi targem pea võiks rääkida sellisest Saksa raudkobakast nagu seda oli Maus. Põhiküsimus on see, et kuna neid ei jõutud suurt toota, siis kas neid enam maailmas üldse alles on.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Veebr, 2005 12:40 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Jaan, 2005 12:53
Postitusi: 531
Asukoht: Tamsalu
Sõja lõpus lasid sakslased valmis saanud eksemplarid puruks.Venelased tegid mitmest ühe kokku ja see peaks olema vist Kubinka tankimuuseumis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Veebr, 2005 12:45 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 15 Veebr, 2004 22:15
Postitusi: 220
Asukoht: Dorpat/Estland
Jah venelased kombineerisid kahest Mausist ühe kokku. Täpsemalt informatsiooni saad siit: http://www.achtungpanzer.com/pz7.htm#maus

_________________
http://www.zone.ee/tippel_bruder/


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Veebr, 2005 13:00 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 22 Jaan, 2005 0:04
Postitusi: 663
Jõuti siis valmistada 2 sõitvat Mausi ja veel 2-4 erinevates ehitamise järkudes olevat keret.Kusagil oli mul ka veel foto tiigri tehases ning taga paistsid Mausi/E-100 tornid.Need 2 õhiti sõja lõpus Sakslaste poolt.See järel veeti need 2 kindlasti(võib olla ka lõpetamata ülejäänud Mausid)
Venemaale kus tehti siis tõesti kahest katkisest üks töötav.

Minu teada tehti sõitva Mausiga ka mingisuguseid katseid Kubinka polügoonil.

Ma võin eksida kuid kusagilt on mulle kõrva jäänud et need Mausid viidi Leningradi praamiga.Seega need 2 hiiglast võisid ju Eestis olla mõnda aega.

Kõik mis ma peast tean Mausi elukäigu kohta.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Veebr, 2005 17:26 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 27 Dets, 2004 11:01
Postitusi: 1732
Asukoht: Tallinn
Siin on üks lehekülg, kus on suht põhjalikult räägitud Mausist ja tema saatusest.http://www.tehnikamaailm.ee/okt03/maus.htm

_________________
Jumal lõi inimese aga mr. Colt tegi nad kõik võrdseks:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Veebr, 2005 17:28 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 27 Dets, 2004 11:01
Postitusi: 1732
Asukoht: Tallinn
Tankid ilmusid lahinguväljale esimese maailmasõja aegu. Sõja kestel ja järel ehitati aina suuremaid, raskemaid ja paremini relvastatud soomusmasinaid. Teine maailmasõda oli juba suuresti tankiarmaadade duell. Sõja lõpupäeviks valmis sakslastel kõigi aegade võimsaim soomuskoletis, mis kandis hellitusnime Maus (hiireke).

Keskpäevatund kusagil Saksa kiiruspiiranguteta autobahnil. Tee on tühi ja lased mootoril laulda - 170 - 180 kilomeetrit tunnis. Äkki ilmuvad peeglisse kiiresti lähenevad tuletäpid. Veel hetk ja mööda lendab rivi madalaid elegantsaeid sportautosid - üks Saksamaa loendamatutest Porsche-klubidest on teel nädalalõpu kokkusaamisele. Porschet on peetud üheks parimaks sportautoks läbi aegade ja selle elegantsed välisjooned panevad südame põksuma igal tõelisel autosõbral.
Paraku teavad vähesed, et firma asutaja, legendaarne Ferdinand Porsche töötas teise maailmasõja ajal hoopis vähem elegantsete kuid see-eest hoopis võimsamate iseliikujate loomisega.
Saksamaa läks sõtta vaid kergetankidega, sest Euroopas raske soomuse ja suurekaliibrilise suurtükiga soomusmasinaid õieti polnudki. Olukord muutus, kui sakslased tungisid Venemaale. Stalinil olid toona juba rasketankid KB, mis sakslaste omi tulejõult ja soomuse paksuselt oluliselt ületasid.
Hitler nõudis soomustehnika riigikomisjoni juhilt Porschelt kiireid vastumeetmeid. Porsche tuli ülesandega hiilgavalt toime, luues teise maailmasõja parimad tankid Panther ja Tiger II (tõsi, tootmisse läks viimane mitte Porsche originaalse elektomehaanilise, vaid Henscheli pakutud traditsioonilise jõuülekandega - põhjuseks elektrimootoreis vajaliku vase nappus).
Nende tankide ilmselge üleolek kõigist liitlaste soomusmasinaist julgustas Hitlerit kavandama supertanki, mis oleks immuunne kõigi vastase tankitõrjerelvade suhtes, samas aga võimeline hävitama iga vastase tanki juba kaugelt.
8 juunil 1942 tegi Hitler oma otsuse teatavaks relvastusminister Speerile ja Porschele. Hitler nõudis tanki 128 või isegi 150 mm suurtükiga ning üle 200 mm paksuse esisoomusega.
Füüreri soov oli Saksamaal seaduseks. Porsche võttis ülesande vastu kahesuguste tunnetega. Ühelt poolt vaimustas võimalus töötada seniolematu projekti kallal, teisalt kohutasid raskused - ja saksa tankikindralite pessimism nii raske masina tegeliku lahinguvõime suhtes. Otsus aga oli Hitleri poolt juba langetatud ning valikut polnud.
Raskusi sellise monstrumi loomisel kuhjus tuhandeid. Kõigepealt - kust võtta mootor? Porsche eelistas diislit, kuna diislikütus on kordi vähem tuleohtlik ning ka kütusekulu on väiksem, võimaldades olulist ruumisäästu kütusepaakide arvel. Paraku polnud vastavat diislit Saksamaal kusagilt võtta. Daimler-Benz alustas mootori projekteerimist, ent õige pea selgus, et selle valmimise ootamine pidurdanuks tankiprojekti enam kui aastaks. Albert Speeri tungival soovitusel otsustas Porsche kasutada Daimler-Benzi lennukimootorit DB 603. Tankimootoriks kohandatuna kandis see tehasetähist MB 509. Mootor pööritas generaatorit, sellelt said voolu akud ja roomikuid vedavad elektrimootorid.
Teine probleem tulenes tanki tohutust kaalust - 188 tonni, kolm korda enam kui senised (ja tänased - Toimetus) raskeimad tankid. Ei euroopas ega seda enam Venemaal leidunud palju sildu, mis sellise koorma all kokku poleks varisenud. Seetõttu muudeti tanki korpus hermeetiliseks ning tank varustati pika õhukogumistoruga, mis lubas Mausil ületada kuni kaheksa (!) meetri sügavusi veekogusid neist lihtsalt põhja mööda läbi sõites.
1943 aasta lõpuks oli hiigeltanki prototüüp valmis. Tõsi, puudus veel suurtükki kandev torn - esimestel sõidukatsetustel asendati see torni kaalus betoonplokkidega. Torni ehitust pidurdas ebaselgus supertanki relvastuse osas. Võtta oli 150 mm ja 128 mm suurtükid, lisaks 127 mm merekahur. Lõpuks otsustas Hitler 128 mm kahuri kasuks - sellestki piisas kuhjaga, et läbistada ükskõik millise vastaspoole tanki esisoomus ka suurelt kauguselt, 128 mm laskemoona mahtus aga tanki mõistetavalt enam kui 150 mm suurtüki oma. Nõrgemalt kaitstud sihtmärkide hävitamiseks kandis tank lisaks 75 mm suurtükki - seegi oli võimsam, kui enamiku liitlaste tankide peakaliibri suurtükk. Projekteerimistööd 150 mm ja perspektiivis ka 170 mm suurtükiga soomustorni loomiseks siiski jätkusid - puhuks, kui ka vastaspool peaks oma supertanki looma.

Teraskindlus liigub!

24 detsembril 1943 tegi ligi kahesajatonnine monstrum oma esimese sõidu. Böblingeni tankodroomil selgus pessimistide üllatuseks, et Mausi on lihtsamgi juhtida kui "tavalisi" tanke. Mausi loomisel olid Porsche insenerid jõudnud mitmete originaalsete lahendusteni veermiku osas, mis leidsid laiemat kasutust alles sõjajärgsetel tankipõlvkondadel. Tõsi, selgus ka puudusi. Eeskätt oli 1050hobujõuline lennukimootor terashiiglase jaoks selgelt liiga jõuetu. Maus polnud ju mõeldud võidusõiduks, kuid ka planeeritud kiirusest 20 km/h jäi esmakatsetel palju puudu - tank suutis tunniga läbida vaid 13 kilomeetrit. Ka selgus, et tanki veermikku tuleb tugevdada.
Esmakatsetuste kogemusi arvestati järgmise prototüübi Maus II loomisel. See tank sai juba diiselmootori Daimler-Benz MB 517, mille Mercedese insenerid olid tähtaegu ennetades loonud. 1200 hobujõudu oli piisav planeeritud kiiruse saavutamiseks. Maus II valmis 1944 aasta suvel. Mõni kuu hiljem valmis ka esimene soomustorn. Sellega varustatult oli Maus II tegelikult esimene lahingukomplektis Maus-tank. Esimesena valminud bensiinimootoriga Maus pidi saama Kruppi tehaselt teisena valmiva soomustorni, kuid päris valmis see ei saanudki ning Maus I jäigi kandma torni maketti betoonplokkidega "päris" soomustorni kaalus. (On ka teistsuguseid andmeid. 1996 a. Moskvas ilmunud raamatuke Maus - doktor Porsche supertank väidab, et ainsa valminud torni sai Maus I. Kirjutises eelistasime Saksa ja Suurbritannia allikaid).
Edasised katsetused tõestasid, et tanki konstruktsioon täiendavaid muudatusi ei vaja - tank oli ülihea manööverdusvõimega, liikus tõrgeteta ka pehmel maastikul, tõsi, pool meetrit pinnasesse vajudes ning ületas kuni 43kraadilisi tõuse. Võrdluseks: Mausist kuus korda kergem venelaste kuulus T-34 sai hakkama vaid 30kraadise tõusuga. Mausiga ei suutnud võistelda ka teise maailmasõja võimsaim lahinguisse jõudnud tank, Tiger II, mis ületas kuni 35kraadiseid tõuse. Ning, nagu öeldud, polnud Mausi 128mm kahurile toonases tankimaailmas vastast - läbilöögivõimelt järgmist suurtükki kandis Tiger II, paraku oli selle kaliiber vaid 88 mm (tänapäeva võimsaimad lahingutankid Leopard 2A5 ja M1A2 Abrams kannavad 120mm suurtükki).
Kõneldes Mausi tehnilisest täiuslikkusest ei saa vaikida aga ka tanki puudustest, eriti tema praktilise lahingulise kasutamise osas. Jah, Maus olnuks lahinguväljal võitmatu - ent kuidas oleks ta lahingutegevuse piirkonda jõudnud? Juba üksi tanki toimetamine tehasest polügoonile oli omaette ülikeeruline inseneriülesanne. Mõistagi ei saanud Maus lihtsalt platvormvagunile roomata - ta oleks vaguni riismed sügavale teetammi rõhunud. Tanki vedamiseks ehitati ülitugev 14teljeline eriplatvorm. Lisaks oli Maus laiem, kui raudteestandardid lubasid. Sellest üle saamiseks asendati tanki 110 cm laiad hiigelroomikud kitsamate transpordiroomikutega. Üldse oli raudteestandarditel Mausi loomisel oluline roll. Mõnedki on imeks pannud Mausi ebaharilikku siluetti eestvaates. Kõik saab selgeks, kui mõelda tanki alla raudteeplatvorm - platvormil Maus mahtus täpselt läbi Euroopa raudteetunnelite, nii et nii ülal kui külgedel oli ruumivaru vaid mõned sentimeetrid.
Teine ja olulisem takistus oli supertanki projekti ebakooskõla Kolmanda Riigi majanduslike võimalustega. 1943 aasta oktoobris toimunud nõupidamisel nõudis Hitler "esimese seeriana" 152 supertanki ehitamist. Saksamaal nappis aga vaske hiiglaslike elektrimootorite ja kroomi ning muid lisandeid soomusterase valmistamiseks. Tegelikult valmis sõja lõpuni vaid mainitud kaks prototüüpi. Saksamaa alistumise järel leidsid liitlased Kruppi tehastes veel mõned erinevas valmimisjärgus tankikorpused.

"Hiirekese" saatus


Maus oli ballistilise raketi V-2, tiibraketi V-1 ja reaktiivlennukite kõrval sakslaste neljas "superrelv" teises maailmasõjas. Mainituist erinevalt supertank aga lahinguristseteni ei jõudnudki. Sõja lõpuaasta paiknesid tankid Kummersdorfi polügoonil. Kui idarinne Kummersdorfile lähenes, saabus peakorterist korraldus tankid hävitada. Seda tehti siiski niivõrd hooletult, et venelastel õnnestus koostada Maus I veermikust ja Maus II tornist ning muudest detailidest liikumisvõimeline tank. Venelased taastasid tanki viis aastat, 1951 - 1952 katsetati Mausi Kubinka tankodroomil Moskva lähistel. Tänapäeval on Maus Kubinka tankimuuseumi kõige enam imetletav eksponaat.
Idee nii raskest lahingumasinast oli ehk ekslik, kuid väga paljud Mausi loomisel kasutatud uudsed insenerilahendused leidsid oma uue elu nii N. Liidu kui USA sõjajärgsetes tankides.

MAUS I / II
Pikkus, mm 10090
Laius, mm 3670
Kõrgus, mm 3630
Kaal, kg 188 000
Meeskond 5 või 6
Mootor DB-MB 509 / DB-MB 517 D
Võimsus, hj 1080 / 1200
Kiirus, km/h 13 / 20
Relvastus 128mm suurtükk
75mm suurtükk
7,92mm raskekuulipilduja

Kellel kõige pikem?

Vist läbi kogu inimajaloo on riigid võistelnud relvatootmises: kelle piik on kõige pikem, kelle mõõk teravaim, kelle kilp kõige tugevam. Tehnoloogiline areng tõi ajapikku aina uued mänguasjad, mäng ise käis aga muutumatute reeglite järgi edasi.
Kellel siis on kõige pikem? Kui sõjatehnika arenguloos tuhnida, selgub, et enamasti riikidel, kus võim koondunud tippu, paari või üheainsa mehe kätte. Ometi on totalitaarne ühiskond läbi viimaste sajandite vabadele riikidele aina pinda kaotanud. Kõige pikem pole siis alati kõige parem?
Sekund mõtlemist ja igaühele on selge, et kõige pikem pole kõige parem pea MITTE KUNAGI. Pole raske teha kümnemeetrist oda - hoopis raskem oleks aga sellise piksevardaga võidelda. Maailma teravaim mõõk oleks duellipidamiseks liiga habras, tugevaimat kilpi jõuaks sõdur vaevu liigutada.
Ajaloo võimsaim tank sündis natslikul Saksamaal. Pärast sõda jäi ainsaks totalitaarseks suurriigiks N. Liit. Ja ennäe imet: just Venemaal, mitte majanduslikult hoopis jõulisemas USAs valmis kõigi aegade võimsaim termotuumapomm (loe TM 1/2003, lk 76), suurimad aatomiallveelaevad (loe TM 10/2000, lk 60), raskeimad transpordilennukid ja kiireimad hävitajad. Ometi, nagu natside "tuhandeaastast riiki", pole ka N. Liitu enam maakaardil leida.
Miks nad, vaatamata "kõige pikematele" relvadele, siiski alla jäid?
Vastus peitub... juhtimisteaduses, erinevate ühiskondade (suurfirmade, hamburgeriputkade) juhtimisprotsessi erinevustes. Esmahetkel näib, et totalitaarsel ühiskonnal peaks kriisiolukorras olema hulk eeliseid: riigi juhtkond ei pea muretsema avaliku arvamuse pärast, kõik ressursid on hetkega mobiliseeritavad. vaba ühiskond on ses mõttes sandimas seisus: sõjaks valmistumine tähendab mustmiljonit ebapopulaarset otsust (maksude järsk tõus, kütuse müügi ja tarbekaupade tootmise piiramine jms), see võib viia valitsuse kukkumiseni ning uued mehed peavad taas pea nullist alustama. Kell aga tiksub! Just see ajakadu määras, et teine maailmasõda algas kui Saksa armee paraadmarss läbi Euroopa - ning kui Hruđtđov kuuekümnendate alul kuulutas USA "kinnipüüdmist ja maha jätmist", uskusid seda pioneeride ja sõjaveteranide kõrval ka väga paljudühiskonnateadlased, kirjanikud ja üliõpilased vabas maailmas. Ent lõpp tuli, ehk küll pehmemalt, aga siiski samaviisi nagu natsidel.
Mis viltu vedas?
Ühe lihtsa juhtimisteooria põhitõe eiramine: otsustusõigus olgu nii alla delegeeritud kui võimalik.
Sõdur ei ole küll võimeline projekteerima uut relva, kuid ta teab, mida vajab. Kui N. Liidus võttis otsuseid vastu kompartei juht, kelle kompetents piirdus arusaamaga, et nõukogude kahur/pomm/lennuk peab USA omast jämedam, kõvema pauguga ja kiirem olema, siis USAs oli otsustusõigus meeste käes, kes olid kursis sõjapidamise tegelike vajadustega. Ning kui ühel pool langes otsustusraskus ühele, kuigi alamate poolt geniaalseks tituleeritud ajule, siisteisel pool osales otsustusprotsessis sadade peade jagu enam halli ajuollust. See asja lõpuks otsustaski.
Parim relv (või ka tarbeese) on sama keeruline mõiste nagu ilusaim nainegi - sa ei saa viimast ju väljendada ainult rinnaümbermõõdu numbri ja pikkuse/kaalu suhtega.
"Pikima" jahtimine ja vaid iseenda usaldamine hävitas lõpuks nii Hitleri kui punase impeeriumi. See tõde, muide, kehtib ka hoopis väiksemas mõõtkavas. Söömakoht, kus omanik kokast paremini teab, mida supi sisse panna, suleb oma uksed õige pea.

_________________
Jumal lõi inimese aga mr. Colt tegi nad kõik võrdseks:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 26 Veebr, 2005 14:33 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Jaan, 2005 21:06
Postitusi: 1819
Asukoht: Tallinn
Siin ka mõned fotod Mausist:

Pilt

Pilt

_________________
Anton - horridoo!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 10 Mär, 2005 22:37 
Eemal
Liige

Liitunud: 21 Nov, 2004 22:05
Postitusi: 308
Asukoht: Tallinn
Äkki mainib keegi ära ka umbkaudse bensiini kulu selle, ise olen kuulnud midagi paarituhandest liitrist 100 kilomeetrilsel sõidul?

_________________
Vanasõiduki huviline
Minu sõidukid: Gaz 22; Moskvich 412 1969


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 10 Mär, 2005 23:04 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 22 Veebr, 2005 13:20
Postitusi: 1721
Asukoht: Dorpat
Mul on meeles raamatust Wermachti tankid, et kütusekulu oli umbes 3000 liitrit sajale kilomeetrile või midagi ligilähedast sellele.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 10 Mär, 2005 23:27 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 22 Jaan, 2005 0:04
Postitusi: 663
WOW!Sellel rauajunnil peaks ikka sõitma minnes torujuhe taga olema.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 11 Mär, 2005 16:10 
Eemal
Liige

Liitunud: 28 Dets, 2004 12:32
Postitusi: 138
Asukoht: Wesenberg
Päris aukartustäratav elukas oli see tõesti: http://www.geocities.com/CapeCanaveral/ ... usber.html
http://www.waffenhq.de/panzer/maus.html
http://www.waffenhq.de/panzer/maus-bilder.html


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Mär, 2005 18:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 05 Mär, 2005 22:56
Postitusi: 209
Asukoht: Dorpat
Martti kirjutas:
Äkki mainib keegi ära ka umbkaudse bensiini kulu selle, ise olen kuulnud midagi paarituhandest liitrist 100 kilomeetrilsel sõidul?


selles teise maailmasõja probleem seisneski, et erinevalt esimesest ei sõditud enam hobustel vaid bensiini neelavatel sõidukitel ja saksamaale ühe põntsu panigi kindlalt see, et kõikidele sõidukitele ja liikuritele ei jõutud lihtsalt idarindele kütet vedada kuna varustusteed olid veninud ikka tõeliselt pikaks. hobusega on ju tegelt lihtsam, lükkad talle rohu ette ja rohkem pole talle vaja :P

_________________
Another bites the dust


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Mär, 2005 22:12 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Veebr, 2004 14:15
Postitusi: 56
Asukoht: viimsi
aga kas see E-100 kah valmis sai, mingeid pilte olen näinud kus selle shassii on tehasehoovil, muidu tundub aga ilge ``beast``! :twisted:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Mär, 2005 11:38 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 22 Jaan, 2005 0:04
Postitusi: 663
E-100 siis nii palju et ainult korpus koos ratastega ehitati valmis.Torn oleks olnud sama mis Mausil.Ka roomikud jõuti valmis teha kuid kogu see kupatus langes Liitlaste kätte ning mõnda aega vedeles E-100 korpus Inglismaa ühes vanaraua laos see järel see arvatavasti sulatati ümber!
Kunstiteos on hävitatud!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Mär, 2005 19:34 
Eemal
Liige

Liitunud: 06 Mär, 2005 15:40
Postitusi: 112
Asukoht: tallinn
Lugesin vabadusvõitluse muuseumis mingist raamatust, et inglased olid valmistanud veel raskema masina kui maus. Kas kellelgi on mingit infi selle kohta?
Seal olid mingid joonised ainult ja ma ise pole ka oma mälus päris kindel.
Vist isegi tehti üks masin valmis ja see kaalus üle 400 tonni (võin arvus ka eksida, aga midagi niisugust jäi meelde).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 63 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4, 5  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 11 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt