Leo Kunnas - 35 viga Eesti riigikaitses

Vaba foorum kus võib arutada mujale mittesobivatel teemadel.
Kasutaja avatar
gnadenlose
Liige
Postitusi: 2160
Liitunud: 02 Mär, 2004 13:18
Asukoht: Kilulinn/Kardulavabariik
Kontakt:

Postitus Postitas gnadenlose »

Kurat, mõned äärmuspessimismist kantud arutlused siin lõhnavad küll otse defetismi ja minnalaskmismeeleolude järele. Et kuna tank imeb ka kütust ja tahab hooldust, siis on tegu mõttetu elukaga? Kuna varustus ja laskemoon tahavad säilimiseks laopinda, siis pole neid järelikult meile vaja?
Kui vahepeal isiklikud antipaatiad "äpardunud kaadrikaitseväelase" arutluste vastu silme eest mustaks löövad, siis vast oleks kasulikum üks tiir värskes õhus jalutada. Muidu kisub vägisi huumoriks kätte :wink:
Гив Ми Мани
Lemet
Liige
Postitusi: 19939
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Postitus Postitas Lemet »

A4 kirjutas:
3x105 ja 2x155 leks juba kõneväärt
Kas tegemist on mingite iselaskvate haubistatega, või oleks viie grupi mehitamiseks ka paari ajateenijat-reservväelast vaja?

Teeme lihtsa arvutuse. Ühes grupis on kolm patareid. Kaasfoorumlane Hummel ehk aitab mind siinkohal, aga oletame, et ühes patareid on laias laastus 150 meest (koos tagalameestega). Ühes grupis on seega laias laastus kokku 500 meest. Viies grupis 2500 (tegelikkuses on neid ilmselt rohkem).

Eestis võetakse aastas teenima 2600 kutsealust. Kui oleks rohkem kasamurkohti, instruktoreid, kui noorte tervis ja moraal oleks parem, saaks teenima aastas võtta heal juhul kaks korda rohkem ehk umbes 5000 meest aastas.

Nüüd tahaks mina näha seda skeemi, mille alusel suudetakse pidevalt toota reservi piisav arv suurtükiväelasi ja korraldada neile pidevalt reservõppekoguenemisi niiviisi, et sõja korral oleks igasse viide gruppi leida mehed, kes on teenistuse lõpetanud maks. paari aasta eest või käinud vähemalt iga kolme aasta tagant reservõppekogunemistel. Samuti tahaks näha skeemi, kuidas 5000 ajateenijaga aastas suudetakse samaaegselt mehitada piisavalt mehi viiele brigaadile ehk üksustele, mida need viis suurtükiväegruppi katma hakkavad. Proovisin ise, ei tulnud välja.
Jääb mulle arusaamatuks see loogika. Niisiis õpetatakse meil välja näiteks X arv suurtükiväelasi. Kümne aastaga on siis ette valmistet x korda kümme meest. Iga kord on mehitatud terve suurtükiväe grupp. Oletades, et nüüd homme oleks vaja see väljaõpetatud suurtükiväegrupp asjatama viia positsioonidele ?Kas siis see kümme aastat koolitet seltskond võtab viisakalt järjekorda, et igaüks saaks ikka vastalise pihta ühe paugu lasta. Või on siis plaanitud see üks ja ainumas grupp magama panna? Või peaks just parasjagu ajateenistust läbiv seltskond suurtükkidest laskma ja ülejäänud kümme aastakäiku põõsast kadadega tuletoetust andma?
Sestap on minu arust vägagi vastutustundetu rääkida sellest, et meil pole suurtükke vaja, sest inimesi ju pole. Või olen ma miskit maha maganud?
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
A4
Liige
Postitusi: 1834
Liitunud: 13 Juun, 2005 23:55
Kontakt:

Postitus Postitas A4 »

Ma ei ole ajateenistuse ega totaalkaitse vastane. Lihtsalt Eesti reaalsed võimalused ja ressursid panevad igasugusteele suurejoonelistele plaanidele omad piirid.

Kõige olulisem ei ole mitte tehnika ise, vaid inimesed, kes seda tehnikat kasutavad ning olemasolev raha, mille eest seda tehnikat hangitakse.

Te võite süüdistada mind pessimismis ja minnalaskmismeeleoludes, aga keegi ei paku miskipärast välja mingeid arvutusi selle kohta, kuidas mehitada ja rahastada viite sõja-aja jalaväebrigaadi. Isegi kui me oletame, et me ei kuluta raha mereväele, ega ühelegi suuremale õhuväe projektile, siis tahaks ma näha järgmisi arvutusi viie (või kuue brigaadi) suuruse kaitseväe kohta.

Brigaadil peab olema minimaalselt kolm jalaväepataljoni. (u 3000 meest)

Brigaadil peab olema oma suurtükiväegrupp. Õhe suurtükiväegrupi relvastuse ostmine Saksamaalt maksis u 120 miljonit krooni.

Brigaadil peab olema oma õhutõrjedivisjon. 1. Jalaväebrigaadi ÕT-divisjoni Mistral-raketid maksavad miljard krooni. Korrutage see viiega.

Brigaadil peab olema oma tagalapataljon (1000 meest ja varustus, mis maksab paarkümmend miljonit vähemalt).

Brigaadil peab olema oma pioneeripataljon.

Brigaadil peab olema oma sidesüsteem (kui me just ainult traatsidet ei kasuta, siis brigaadi jagu Harrise raadiojaamu jms maksab paarsada miljonit).

Korrutage see kõik viiega. Lisage siia juurde Scoutspataljon välismissioonide jaoks (või siis astume NATO-st välja), mille kulud ülalpidamisele ja missioonidele on mitusada miljonit aastas.

Ainuüksi see kõik maksab rohkem raha, kui kaitse-eelarvest leiduks, arvestades seda rahasummat, mis on seni läinud meie ainukese jalaväebrigaadi varutuse ostmiseks.

Sellele järgneb inimressurss. Nagu ma ütlesin, siis üle viietuhande kutsealuse aastas meil teenistusse kutsuda ei saa. Praegu on ajateenijaid poole vähem, st 2600, ning sellega komplekteeritakse aasta jooksul minu teada järgmised üksused: ÜHE brigaadi ÜKS pataljon, ÜHE brigaadi ÜHE suurtükiväegrupi ÜKS patarei, ÜHE pioneeripataljoni ÜKS kompanii, ÜHE õhutõrjedivisjoni ÜKS patarei. Sellele kõigele lisaks näpuotsaga lisaks side-, sõjaväepolitsei ja luureüksuseid.

Isegi kui selle kõige juures ajateenijate hulka kahekordistada, siis mina ei saa aru, kuidas oleks 5000 ajateenijaga võimalik isegi paari aasta jooksul mehitada viis või kuus brigaadi.

Jah, 5000 ajateenijaga aastas oleks peaaegu võimalik korraga komplekteerida ära üks brigaad korraga, ja selle poole riigikaitse ilmselt püüdlema peakski. Aga kui 5000 ajateenijat tahetakse välja koolitada korraga, ühe umbes aastase tsükli jooksul, siis oleks selleks vaja KAHEKORDISTADA kaadrikaitseväelaste arv ja KAHEKORDISTADA kasarmufond. See omakorda maksab paar miljardit, mis ei jätaks raha viiele brigaadile suurtükkide, õhutõrjerakettide, veoautode, meestele kuulivestide, rakmete ja seljakottide ostuks. Ja praegu pole ma isegi juttu teinud tankidest, mereväest, hävituslennukitest, kuhu mehi kulub vähe, aga raha üsna palju.

Võibolla ma eksin ja olen tõesti liiga pessimistlik või siis vähese fantaasiavõimega. Võib-olla vajab see eraldi teemat, aga tegelikult võiks keegi siiski selgitada, kuidas meie inim- ja rahaliste ressursside juures on võimalik relvastada ja mehitada viis-kuus sõja-aja brigaadi nõnda, et kõigil oleks enamvähem korralik varustus ning kaadrikaitseväelasi oleks piisavalt nii 5000 ajateenija koolitamiseks kui ka reservõppekogunemiste korraldamiseks tervele brigaadile aastas.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40204
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kuna siin oponendid on enam kui üks kord vihjanud "Kunnas oli ise seal", "ise on ta kooskõlastanud" - kuskohast te selle võtate, et see tema idee oli või need tema kooskõlastusega olid? Vahest oli nii, et plaanid olid midagi muud, kui kamin tõmbas kriipsu peale ja ütles "tugevama õigusega", kuidas olema hakkab? Kuna raha annab kamin, siis piltlikult öeldes ebameeldivad plaanid jäid ilma rahalise katteta.

Kui nagu natuke loogiliselt mõelda, siis peab hr kol-ltn olema ikka püsti põrunud selliste asjadega meediasse minnes, sest vastaspool ehk kamin võiks välja otsida tema allkirjadega paberid ja ta piltlikult öeldes põrmustada? Kuna see etteaste pole esimene ja teine osapool vaikib, siis vahest pole neid "kooskõlastusi" siiski olemas?

Mis puudutab neid järgmisi brigaade, siis A4 kisub jälle demagoogiasse. Ei pea ju alguses komplekteerima nn rindebrigaade. Komplekteerime esialgu brigaadid juba väljaõpetatud reservväelastest, kes pole opstruktuuris arvel, anname neile rootsi varustuse ja koolitame nad sissitegevuseks, kus raskeim relv on kergemiinipilduja.

Mis puudutab brigaadi õhutõrjet, siis see ost on hea näide, kuidas meil suudetakse osta kalli raha eest vähest võimekust. Mina isiklikult arvan, et selle raha eest oleks saanud õlalt lastavad ÕT rakette umbes 1000 tükki (maksvad umbes miljon USD tükist). Meie ostsime sama raha eest ilma märkimisväärse lahingulise referentsita Mistrali 25 mittekaasaskantavat seadet (ok, radarid olid ka seal hinna sees), mis tegelikult on samad õlaltlastavad "torud", monteeritud mingi totra aluse külge (mida nimetatakse pidulikult "brigaadi õhutõrjesüsteem" - tänapäeva sõjas kahtlase kasuteguriga õhutõrje imitatsioon - sest kergete kuni 5km laskekaugusega ÕT rakettide peamine eelis ongi nende kasutamise ootamatus ja ettearvamatus - sidudes nad radaritega, anname vastasele aegsasti teada, kus meie raketid on ja sellega kärbime tublisti nende heidutusefekti). Jutt, et "meile ei müüda" ei kõla veenvalt - kui USA ei müü, siis mõni riik müüb. Manpadse toodetakse paljudes riikides - Rootsis, Hiinas, Jaapanis, Poolas jne.

Väga tüüpiline näide. Raha ei ole küsimus - sama miljardi eest saanuks kogu kaitsejõud, kaasa arvatud kaitseliidu varustada esmase õhutõrjega.

Niiet hr A4, su jutt, et rahast ei jätku, ei kõla veenvalt - küsimus on selle kulutamise kohtades.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
hummel
Liige
Postitusi: 2079
Liitunud: 18 Apr, 2004 12:55
Kontakt:

Postitus Postitas hummel »

Huvitav lugemine. Pole kahjuks saanud ise lugeda seda artiklit veel täielikult.
Suurtükiasjade kohapealt julgeks sõna võtta ighatahes küll. Et 122 mm ostmata jäid, oli suurtükiväele kingitus, sest olgugi, et tegemist on maailma töökindlaima haubitsaga, on tema sihtimis- ja arvutusüsteemid (mis kaasa oleks antud) üleeilne päev ja üle 3t relv ise üsna kohmakas. Positsioonil laskevalmis saamine ja ka ärasõit kipuvad võtma rohkem aega ja ka füüsilist vaeva, kui saksa 155 mm -sel (isiklikud kogemused). Need asjad on aga tänapäeva suurtükiväe uues taktikas võtmetähtsusega. Lisaks taheti minuteada osta arhailise struktuuriga 6-relvalisi patareisid patareikeskse juhtimisega, mis ei klapi samuti moodsa taktikaga.
See ost poleks olnud tegelikkuses otstarbekas - rääkigu kabinetiohvitserid, mis tahavad.

105 mm oleme hetkel sunnitud kasutama ja õpetama jälle koos 155 mm relvadega, kuna ülevalt tuli vastav karm käsk. Hea, et ajateenistust veel lühendatud pole. Proovime neid rakendada samuti 8-relvaliste patareidena, kui 155 mm -seid ja teisiti ka ei saa. Ega ei saa ju nii, et 3 nädalat õpime ja töötame ühe koosseisuga ja siis järgmised 3 nädalat täiesti teistsugusega ja siis jälle teistsugusega. Lisaks täiesti erinevad relvad ja tugiprotseduurid (väljaõpe).
Sõja ajal soome 105 mm kasutamisega suurtükiväelased (kes nendega tegelema peavad) iseenesest ei arvesta. Keegi tuli vahepeal veel viljastavale ideele panoraamid 64-süsteemile ringi teha, samas, kui arvutada saab parandeid + laskeandmeid 60-süsteemis ja tõstenurk jäi jälle 60-süsteemis. Segapudru. Mõned ümbertegemata panoraamsihikud ja paar bussooli siiski ladudest veel leiti - saab ühe patatreiga hakkama. Samuti on aga puudulik nende relvade muu lisavarustus, laskemoona ei toodeta ja laengupüssirohi näitab vananemise tunnusmärke.

Juurde võiks muretseda suurtükke aga küll. Sedakorda 155 mm, millest on taktikaliselt enam kasu. Ja vastavalt võiks igas kaitseringkonnas olla oma brigaad nagu olen juba mitu korda kirjutanud. Vähemalt kakski.

Täna me suudaksime kindlasti Võrus (peale remonditööde lõppu) pidada ühte täiskomplektset jalaväepataljoni ja Jõhvis ühte 75-85% komplektset jalaväepataljoni. Seega saaks praktiliselt 2 brigaadi reservis hoida küll, mis tähendaks omakorda riigikaitsevõime suurenemist juba 2x. Kaitseväe kaadriprobleem RA koosseisu surendamisel ei ole väga piirav tegur, sest kui lisandub ajateenijaid, lisandub varsti ka kaadrisse jääda soovijaid. Küll aga satuks rivikoosseisu suurendamise tulemusena lõpuks staapidesse kvaliteetsemat juhtkonda...

Aga tundub, et muude Kunnase ostuasjadega oleks päri. Need kõrvalkulud pole mingi eriline näitaja ja need oleks saanud kindlasti ära kanda, kui oleks tahetud. Olen ise tankipataljoni RA kuludest siin kokkuvõtteid teinud. Need on vaid kuigipalju suuremad, kui RA suurtükiväe omad.

Mis veel riigikaitse planeerimisse puutub, siis meil lähenetakse sellele ärimehe vaatenurgast, mitte riigimehe vaatenurgast. Ärimees vaatab, mis tal olemas on ja siis mida sellega antud olukorras üldse teha saaks. Riigimees peab esmalt selgeks tegema, mis teha vaja oleks ja seejärel vaatab kuidas selleni jõuda.
Üle oma varju ei hüppa, kuid vähemalt tõde olukorrast tuleks esmalt paika panna. Samuti mingid plaanid selle tõeni jõudmiseks.
Üks brigaad riigikaitseks on igahes täielik demagoogia ja inimesed (sh ka ajateenijad) hakkavad sellest muide juba aru saama.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40204
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Enne oli jutuks, et tanke poleks kuhugi panna. Kui N. armee väed Eestist lahkusid, jäi siia maha vähemalt üks tankipolgu baas (Keilas), mis valve puudumise (vara võttis üle kaitseministeerium) tõttu tükkhaaval laiali tassiti. Seal olid tankide garaazid, remondikohad, kasarmuhooned, harjutusväljakud. Need väeosad, mida peedi vajalikuks valvata, jäid laiali tassimata. Jah, nad olid veneaegsed hooned ja mitte euro, aga siiski mõningase sättimise järel kasutatavad.

Tohutu kogus ladusid, lennukiangaare ja muud vajalikku ärastati või lasti lihtsalt ära rüüstada. Nüüd hakkame kalli raha eest uuesti ehitama. Markantsemad näited on lennuväljade stardirajad, kus keegi ei suvatsenud drenaazi hooldada, mistõttu vihmavesi uhtus liiva betooni alt minema (tohutu kulu eks!) ja rajal, mis kandis vanasti raskeid transpordilennukeid, võib tänapäeva hävitaja lihtsalt läbi vajuda. Nüüd ehitame kalli raha eest uusi.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
A4
Liige
Postitusi: 1834
Liitunud: 13 Juun, 2005 23:55
Kontakt:

Postitus Postitas A4 »

Kapten Trumm kirjutas:Enne oli jutuks, et tanke poleks kuhugi panna. Kui N. armee väed Eestist lahkusid, jäi siia maha vähemalt üks tankipolgu baas (Keilas), mis valve puudumise (vara võttis üle kaitseministeerium) tõttu tükkhaaval laiali tassiti. Seal olid tankide garaazid, remondikohad, kasarmuhooned, harjutusväljakud. Need väeosad, mida peedi vajalikuks valvata, jäid laiali tassimata. Jah, nad olid veneaegsed hooned ja mitte euro, aga siiski mõningase sättimise järel kasutatavad.

Tohutu kogus ladusid, lennukiangaare ja muud vajalikku ärastati või lasti lihtsalt ära rüüstada. Nüüd hakkame kalli raha eest uuesti ehitama. Markantsemad näited on lennuväljade stardirajad, kus keegi ei suvatsenud drenaazi hooldada, mistõttu vihmavesi uhtus liiva betooni alt minema (tohutu kulu eks!) ja rajal, mis kandis vanasti raskeid transpordilennukeid, võib tänapäeva hävitaja lihtsalt läbi vajuda. Nüüd ehitame kalli raha eest uusi.
Kes oleksid pidanud aastal 1992, 93 ja 94 tuhandeid Nõukogude sõjaväeobjekte valvama? Kui palju mehi kulub ööpäevas kasvõi ühe linnaku valvamiseks? Kui palju oli aastal 1992 Eesti kaitseväes mehi? Paarsada ohvitseri ja tuhatkond vabatahtlikku. Nende ülesandeks oli tollal väljaõppega alustamine ja vähemalt mingigi kriitilise sõduritehulga tekitamine juhuks, kui veel maal olevad tuhanded punasõdurid oleksid mingit Eesti-vastast tegevust hakanud arendama.

Võib-olla oleks võinud valvamisega tegeleda taasloodud Kaitseliit, aga ma kahtlen, kas ka nemad oleksid tahtnud tegeleda ainult tasuta valvetöödega. Erasektorilt valve sisseostmine ei tulnud ilmselt ka kõne alla, mitte vähemalt tollal riigikaitsele eraldatava rahapiskuga. Praegu tegeleb tollasega võrreldes tunduvalt kasvanud Kaitseliit EKV väeosade-laduda valvamiseks välja 500 (palgalist) meest, ja see on ka piir. KAs kapten Trumm arvab tõesti, et Kaitseliit oleks aastal 1992 suutnud valvata kogu infrastruktuuri, mis jäi maha 100 000-st okupatsioonisõdurist?

Kõike poleks tulnud muidugi valvata, aga kes oli nt aastal 1992 nii tark, et osata ette näha, et aastaks 2018 on Eesti juba võibolla piisavalt rikas, et suudab omale lubada 10 hävituslennukit? Ja oleks osanud selle teadmisega (aastal 1992) välja valida ühe vankadest maha jäänud lennuvälja, mida siis valvama hakata?

Olgem ausad - väga rumal inimene oleks suunanud aastal 1992 kogu taastuva kaitseväe ja Kaitseliidu ressurssid Vene armeest maha jäänud stroibattide poolt püstitatud ja amortiseerunud kasarmute, ladude, stardiradade ja sadamaide valvamiseks.

Näide, mis tõestab kapten Trummi jutu rumalust, on meil omast käest võtta. Aastal 2003 või 2004 võttis Kaitseliit kaitseväelt üle pea kõikide VÕK-ide vahtkonnateenistuse. Põhjus - kaitseväe rahuaegse koosseisu väljaõpet häiris tõsiselt isegi see, kui nad pidid ainult omaenda väeosasid valvama. Aastal 1992 oli mehi kaitseväes tunduvalt vähem. Mis ime läbi oleksid nad pidanud selle juures hakkama saama omaenda kasarmute ning veel terve rea tühjalt seisvate nõukogude objektide valvamisega?

Kaitseväe praktika näitab, et isegi suurem osa nendest hoonetest, kuhu väed ja valve peale pandi, on praeguseks liiga lagunenud või halvas asukohas, et targem on ehitada uued linnakud, kui hakata vanu iga viie aasta takka remontima. Näited: vahipataljoni kasarmu Rahumäel ja tagalapataljoni kasarmu Marja tänaval. Normaalselt suudab kaitsevägi tegutseda seal, kuhu on ehitatud uued kasarmud - Paldiskis, Tapal, Kuperjanovi uued või renoveeritud Eesti-aegsed kasamud. Mina ei ole veel näinud hoonet, mille oleks ehitanud stroibati orjad ja mille kvaliteet lubaks hoonet kasutada ka paarikümne aasta pärast.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40204
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Minuarust laskud sa demagoogiasse. Pole keegi rääkinud tuhandetest objektidest. Kuna sa tõid oma kaminlikus retoorikas tankide vastuargumendina välja ruumide/hoonete puuduse, siis 1990ndatel ei seisnud kellegi ees see tee püsti, et selekteerida välja vajalikumad objektid ja tõkestada nende laialitassimine. Näiteks Keilas asunud tankipolgu baas tassiti lihtsalt telliskivi haaval laiali.

Pika jutu kokkuvõtteks Eesti rahvatarkus

Kes tahab leiab võimaluse
Kes ei taha, leiab põhjuse

(meil tegeletakse põhiliselt viimasega - minu isiklik moto on: ei ole olemas võimatuid asju, vaid on olemas saamatud inimesed).

Kui aga asjast rääkida, siis võti, kuidas kasvatada riigikaitsevõimekust väheste kuludega on olemasolevate, organiseerimata ja rooste minevate oskustega reservidega tegelemine. Et ei tekiks järgmist hämamist neile vajaminevate suurtükigruppide ja õhutõrjedivisjonide maksumuse üle - siis neid esialgu pole vaja. Esialgu on vaja natuke tahet, riideid, rootsi rakmeid ja M-14 vintpüsse, kui aeg edasi, siis külgmiine ja miinipildujaid.

Praegu hakkab asi hargnema sellest, et kõrgemal tasandil ei tunnistata iseendale probleeme. Tegeletakse tühja-tähjaga nagu KV juhataja tuulelipustamisega ühe korporatiivse seltskonna poolt - see, kes KV juhataja nimetab, on praegu täiesti kolmandajärguline probleem.

Vahelduseks A4- võiks mõelda, kelle huvides on see tingeltangel KV juhataja staatuse üle ja miks on see vajalik ilmtingimata valitsuse pädevusse anda? Või teed nüüd ka suured silmad, et tegemist on püha üritusega euroopa traditsioonide vaimus?
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
A4
Liige
Postitusi: 1834
Liitunud: 13 Juun, 2005 23:55
Kontakt:

Postitus Postitas A4 »

Minuarust laskud sa demagoogiasse. Pole keegi rääkinud tuhandetest objektidest. Kuna sa tõid oma kaminlikus retoorikas tankide vastuargumendina välja ruumide/hoonete puuduse, siis 1990ndatel ei seisnud kellegi ees see tee püsti, et selekteerida välja vajalikumad objektid ja tõkestada nende laialitassimine. Näiteks Keilas asunud tankipolgu baas tassiti lihtsalt telliskivi haaval laiali.
Ma ei ölnud kuskil, et tankide puudumise peamiseks argumendiks on vajalike hoiutingimuste puudumine. Selle tõin ma lihtsalt näitena selle kohta, et tankide ostmise kulud ei piirdu tanki enda, 100-150 000 eurose tükihinnaga.

Mis puudutab 1992. aastal tegemata jäänud otsuseid (nt Keila baasi valve alla võtmine), siis ma tahaks teada, millisel tollase kaitseministeeriumi 20-st ametnikust või tollase peastaabi paarikümnest ohvitserist oli kabinetilaual kristallkuul mis andis iga päev hindamatut nõu stiilis "võtke valve alla Keila tankipolgu baas - 13 aasta pärast oleme nii rikkad et saame sinna tankid ka sisse osta" või "võtke valve alla Raadi lennuväli - aastal 2018 peab Eesti hakkama ise oma õhuruumi valvama".

Kuna sellist kristallkuuli tollal vist kellelgi veel ei olnud, siis järelikult tegeleb kapten Trumm tagantjärele tarkuse ehk lihtsamalt öeldes demagoogiaga.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40204
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Et ühe riigi relvajõud koosnevad maaväest, õhuväest ja mereväest, oli aastal 1991 muidugi seninägematu tarkus, mida ilma kristallkuulita välja ei mõtle. Iseäranis tõsine astroloogia on muidugi teadmine, et maaväes on oluline osa soomustehnikal, sh tankidel - seda eriti N.armee sõjakoolides käinud kodanike jaoks :lol: :lol:
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
A4
Liige
Postitusi: 1834
Liitunud: 13 Juun, 2005 23:55
Kontakt:

Postitus Postitas A4 »

Nii et aastal 1992 oleks tulnud teha otsus võtta valve alla terve rida objekte, ilma et oleks tehnikat, mida sinna sisse panna või raha, et neid objekte remontida? Siis polnud isegi ettekujutust sellest, millal üldse tekib nii palju raha, et raskemat tehnikat osta. Aga kaitseväe napi isikkoosseisu oleks juba kohe tulnud panna aastateks valvama tühjasid tankibaase ja lennuvälju, kust ei stardi ükski lennuk?

Kui enne käis jutt sellest, et kaitseväe operatiivstruktuur oleks tulnud kokku panna selle järgi, millist tehnikat parajasti kuskil leidub, siis sa lähed veel kaugemale - operatiivstruktuuri oleks pidanud paika panema selle järgi, millised hooned, laod, angaarid ja stardirajad parajasti olemas olid.
Kasutaja avatar
hummel
Liige
Postitusi: 2079
Liitunud: 18 Apr, 2004 12:55
Kontakt:

Postitus Postitas hummel »

Tegelikult on nii, et kaitsevägi ja KL valvasid nii paljusid üle võetud objekte, kui jõudsid. Osad vennad olid nädal aega järjest kusagil kolkas vahtkonnas 2 h postil, 2 vaba ja 2 puhkust. Poste ja vahtkondi oli väljas väga palju. See teema käis kuni 1990. aastate keskpaigani ja paljudel enne seda aega teeninutel puudb tänu nimetatud tegevusele ka elementaarne lahinguväljaõpe.
Ma tean juhust, kus ühes väeosas üks vend inimlikult unustati ükskord koos relvastuse ja (nigela) varustusega kuuks ajaks postile. Vend polnud aga otseselt mõtlemisvõimetu ega ka kohusetundetu. Kui ta ükskord avastati ja vaatama mindi, sai juba ise endaga hakkama: käis lähedal külas heina niitmas ja muid töid tegemas ning sai vastutasuks ka süüa.

Hoiutingimuste taha siiski vaevalt mõningad ostud jäänud oleksid. Pigem ikka tahte taha. Oleks poolakatelt see 10 T-55 romu vastu võetud, oleks meile ka hiljem kindlasti Leo -sid ostetud. T-55 -tele vaadati minuteada juba kohti valmis. Ime, et soomlastelt 105 mm haubitsad vastu võtta juleti. Ilmselt (juma tänatud) rumal kabinetiametnik mõtles, et suurtükivärk on lumme lasta - paned mingi toru püsti ja lased. Tegelikult on väljaõpe mitu korda keerukam (ka aeganõudvam) ja hooldus ning remont samuti vaevanõudvad. Lisaks on suurtükiväele vaja hulk transpordivahendeid. Aga läbi häda saadi hakkama ja baas alla. Summaarselt teeb tegelikult sama välja, kui oleks neid tanke vastu võetud.

SA koosseisu suurendamine on võimalik vaid RA koosseise suurendades. Mina leian, et RA koosseisu on võimalik tänaste võimaluste juures suurendada. Selleks tuleb optimeerida näiteks infra kasutamist.
Et mingeid raskerelvi ei jagu, on omaette teema, kuid relvastust saab ehk häda lähenedes kusagilt juurde osta. Reservväelasi aga nii äkki raha eest juurde kuidagi ei saa.
Samuti alahinnatakse meil rängalt RA armee operatiivsuse osatähtsust. See on võib-olla suuremgi, kui SA armee oma. Kaitseväe reaalne operatiivjõud on ikkagi needsamad ajateenijad + kaader, kes igapäevaselt teenistuses. Reservistide kokkukutsumised on kaugem perspektiiv.
Henn
Liige
Postitusi: 514
Liitunud: 19 Nov, 2007 13:38
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Postitus Postitas Henn »

Asi on selles, et ametnikel puudub tulevikuvisioon ja tahe oma nabast kaugemale näha.
Teisest küljest, kui vaadata kõiki neid otsuseid ja otsustamatta jätmisi ja ka neid, millest Kunnas ei räägi (Palgaarmeele üleminek, maamiinide keelustamine, kaitseväe koondmine Tapale, Poola tankid jne), siis joonistub siit minu meelest välja täiesti süsteemikindel ja tahtlik Eesti kaitsevõimele kaigaste kodaratesse loopimine. Ja see on juba märksa tõsisem teema, kui lihtsalt mõne ametniku piiratus.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40204
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Et neid soome haubitsaid käsukorras õpetada tuleb, tundub olevat siiski KV juhtkonnas kellegi ninaotsast kaugemale ulatuv ettenägelikkus. Ilmselt arvatakse, et kui ühel hetkel tuleb kamin vägevale ideele luua 2. jalaväebrigaad, ei alga 2. suurtükiväegrupi loomine päris tühjalt kohalt.

Üsna talupoeglik tarkus on, et sõja ajal kõlbab kõik, mis tuld sülitab, mida kasutada osatakse ja millele moona leidub.

Tegelikult on võimalik SA koosseisu suurendada ka RA kooseisu märkimisväärselt suurendamata. Selleks tuleb kasutama hakata olemasolevad, kuid väljaspool praeguse opstruktuuri suurust jäävaid reserve.

Kui nt ajateenistus lühendatakse 6 kuuni, siis aastast ülejääv 5 kuud (kuu aega puhkust ka) tegeletakse erinevate RÕK tsüklitega. Kasutatakse nagunii tühjana seisvaid kasarmuid ja vaba VÕK-ide varustust/relvastust.

Isiklikult jään seisukohale, et meil kasutuselolev süsteem, kus sisuliselt iga 5 aasta tagant toodetakse sisuliselt uus opstruktuuri koosseis, ei ole Eesti rahalisi võimalusi arvestades ei säästlik ega mõistlik lahendus. Et saada sama väljaõpperaha eest rohkem võimekust või kulutada sama võimekuse saamiseks vähem - tuleb tegeleda rohkem reservide RÕK-idega, mitte koolitada iga viie aasta tagant nullist uus opstruktuur.

Praegust väljaõppesüsteemi võiks piltlikult nimetada laristamiseks. Kui tõesti pole vaja SA koosseisu kunagi suurendada (milles ma kahtlen), siis tuleb vähendada veelgi ajateenijate arvu ja vabanenud raha suunata tehniliste sõjapidamisvahendite järkjärguliseks soetamiseks. Riigil on tegelikult tublisti laokil olevat sõjajõudu olemas.

Küll aga on praeguse ajateenijate arvu korral võimalik oluliselt suurendada SA koosseisu, suurendamata oluliselt väljaõppe kulutusi. Eri allikatest on aru saada, et nt üksikmehe relvastust ja varustust on meil piisavalt - kasutaks esialgu seda, mis on olemas.

Muide, mis puudutab suurendatavatele struktuuride hädavajalikke kantavaid ÕT rakette ehk MANPADSe, siis neid nt toodetakse meie lähikonnas Rootsis (RBS-70) ja Poolas (GROM). Nende hinnad on meile täiesti kättesaadavad.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
hummel
Liige
Postitusi: 2079
Liitunud: 18 Apr, 2004 12:55
Kontakt:

Postitus Postitas hummel »

Et neid soome haubitsaid käsukorras õpetada tuleb, tundub olevat siiski KV juhtkonnas kellegi ninaotsast kaugemale ulatuv ettenägelikkus. Ilmselt arvatakse, et kui ühel hetkel tuleb kamin vägevale ideele luua 2. jalaväebrigaad, ei alga 2. suurtükiväegrupi loomine päris tühjalt kohalt.
Algab vist ikka tühjalt kohalt, sest nende relvadega polegi eriti võimalik brigaadile kaudtuld lasta. Suurtükk ei koosne ainult rauast ja lafetist. Suurtükilaskmine eeldab lisaks hulga muid tegevusi ja töid, ka laskemoona, millega on võimalik lasta märgatavalt kaugemale, kui 120 mm miinipildujaga ning piisavalt täpselt.
Lisarelvastuse sisseostmisest ei pääse nagunii. Sel juhul võiks juba osta sisse samasuguseid relvi, kui meil on, ehk FH-70. Nende problemaatikaga hakkame vaikselt harjuma, taktikalised näitajad on head ja kasutamine mugav. Iseasi, kas neid veel kusagilt saab ja palju. Suurtükivedukite sisustusraame (155 mm) on meil teatud põhjusel isegi üsna piisavalt (kui pole vanametalli viidud ladudest...), aga mingi 100 ühikut tehnikat kuluks juurde küll.
Aga kõige tähtsam on, et oleks võtta RA korralikult välja koolitatud reservistid! Tehnikat ja relvi võib ohu korral ränga raha eest juurde osta, kuid isikkoosseisu mitte!

Kaminas vaevalt keegi 2. brigaadi loomisest midagi teada tahab. Kui, siis kaitseväest see initsiatiiv saab tulla. Aga vaevalt kaitseväeski palju kaadrit jäänud on, kes tööd tehes riigikaitsele mõtlevad.

Enne 1990. aastate teist poolt koolitatud reserv on kahjuks 2/3 kasutuskõlbmatu, sest väljaõpe oli juhuslik ja paljud pole üldse mingit lahinguväljaõpet saanud. Ainult vahtkonnas tiksusid või tegid majandustöid. Õppekogunemise nädalaga (nädalatega) ei tee ära kuudega tegemata jäänut. Isiklikud kogemused selle seltskonnaga õppekogunemisel.

Sõjaaegset väekoondist on võimalik normaalselt formeerida vaid teatava rahuaegse struktuuri baasil. Mõlema brigaadi staap peaks vähendatud kujul ka RA eksisteerima. Samal ajal on mõttetu hoida komplekteerituna mingeid KRK staape, sest muidu läheb staapide koosseis meie kääbusarmee jaoks liiga koormavaks: kiireneb kaadri karjäär ning halveneb juhtkonna kvaliteet. See on probleemiks juba praegu (võimendab omakorda kaadrinappus).

Samuti peaks olema olemas RA allüksused, mille baasil hakatakse suuremaid SA üksusi üles ehitama. Lõuna KRK-s saaks selleks olla kup ja Põhja KRK-s viru. Rühmadest saavad kompaniid ja kompaniidest juba koos mõningase täiendamisega pataljonid. Pataljoni juhtkond aga lisandatakse brigaadi staabile.
Lt (suurtükk, õhutõrje, pioneer) SA väeosadega saab nii, et erialapataljonis peab olema RA 2 põhipatareid/kompaniid (lisaks ka staabi-ja teenindusallüksus). Mõlema põhiallüksuse baasil formeeritakse vastav erialapataljon ühele brigaadile ja olemasolev pataljoni staap jagatakse kahe formeeritava uue pataljoni vahel.

Nagu mitu korda on mainitud, peaks saama tänase päeva seisuga 2 korralikku RA pataljoni kaitseväes toimima panna, kui vaid tahetaks. Hetkel süsteem aga ei toimi, sest nn "JVÕK"-ides on kompaktsete pataljonide asemele kokku keedetud mingi segapudru. Võrus on mingid jvpat osad, sekka brig osad ja Jõhvis samuti. Esmane on loomulikult, et ühe konkreeste jvpat osad peavad asuma ka samas linnakus. Siis on muide lõpuks oodata ka Kevadtormide õnnestumisi!
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 28 külalist