Naised sõjaväes

[jackpuuk]

Oeh, sellist postitust on raske kommenteerida, sinu ülbitsemist ja iroonitsemist silmas pidades pealegi kehv väitluspartner. Niiet ok, sinuarust võiks kõik naised olla kõiges meestest üle, siis mida sa siin passid!?
Mine vaheta sugu!
Kuna sa oled jube kõva meedikukäpp, siis pole probleemi sul see väike töö ise ära teha.
Edu!

Tundub, et lugupeetud härra vaevleb komplekside küüsis , või jätavad teadmised soovida.
Kaadris tegutsev naisterahvas on lühiajaliselt kindlasti minusugusest parajalt paksust mehest parimates aastates vähemalt kiiruslikult kindlasti üle, pikemas perspektiivis otsin oma baastreeningu kusagilt kontide vahelt välja ja mingi rängemat sorti marsi peame 1-1-le vastu. Vanusevahe ja loodus mängivad oma rolli, küll on naised kohati visamad, taluvad valu paremini jne. Faktid näitavad ka seda, et naisterahval käib inimese pihta lastes sõrm päästikul tunduvalt kergemini kui meesterahval.
Jah, olen nõus, et pole naiste asi sõdida, aga kui vaja siis vaja! Eriti arvestades meespoole pedestumist ja nõrka füüsilist ning vaimset tervist .

[soesilm]

Mina jällegi arvan, et kogu see teie vaidlus on otstarbetu. Tegelikult pole mingit vahet, kes on parem ja kes pole parem.
Ütleme, et kaitsevägi vajab 1000 INIMEST. Mingite ülesannete, eesmärkide, protsesside jne jaoks.
Aga olemas on ainult 700 MEEST. Mis siis teha. Kas jätame tegevused ära? Või võtame 300 NAIST juurde ja ... täidame ülesande.
Sellepärast ei olegi mõtet rääkida, et mehed on paremad või naised on paremad. Teatud tegevustes pole mingit vahet, kummast soost INIMENE neid sooritab.
Üks on aga kindel - kaitseväel ei ole ilma naisteta 1000 inimest!
Ma tean ka mitut naissoost ohvitseri ja allohvitseri (allüksuste ülemaid). Jah, ma tean mitut meest, kes on neist paremad. Tean ka neid, kes on kehvemad. Aga sellel pole tähtsust, sest isegi kehvamaid mehi nende naiste asemele pole kuskilt võtta!

[Standartenführer]

Ok, ma olen sattunud siin surve alla praegu. See on nagu tavaline, teil on mingi oma sats, kes implikneerib mida iganes omadele kui seda on vaja. Ka must räägitakse valgeks, on täiesti võimalik, ma tean.
Kell on üle kahe öösel ja õlusid on täna joodud aga noh, võtkem ennast kokku, mehed. Keegi ei taha mingi matšo olla, veel vähem mina. Jah, olen näinud kuidas naisterahvas teeb ühe käe peal kätekõverdusi aga see pole asi, asi on generaalses mõtlemises. Olen veel vb noor aga niipalju kui ma naisi näinud olen, siis noh...kuidas sa nad püssi alla paned ja mis neist saab edasi on tugevalt küsitav.
No iga inimene teeb midagi omal ajal, küsitav on see vorm peale seda.
Ma lihtsalt ei kujuta ette, et naiste võtmine KVsse läbi läheks, kohustuslikus korras.
Ää küll, seal on supiköök, med teenistus, tagala pat, side, staap, mida iganes, aga eesliinile nad saata on noh.....äärmus.
Te ei arva?
Isegi naistepäeval mitte?

[mehaanik]

Olen kuulnud, et ühe eelmise saj. keskel tehtud uurimuse põhjal olevat hakatud naisväeosadesse suure skepsisega suhtuma. Nimelt, kui näiteks naaberkaevikus lõhkeb pomm ja sõbra tükid vastu taevast lendavad, käitub naine oma tingimatute reflekside põhjal valesti. Mees aga tavaliselt õigesti. See käivat ka üldiselt lahingumõllus tekkivate reflekside kohta. Samas, tegu statistikaga, mis ei kajasta erandeid. Ühesõnaga, aastatuhandete jooksul on kummalgi sool välja kujunenud oma tugevused ja nõrkused, mis vastastikku teineteist täiendavad.
Kui keegi teab erinevaist uurimustest rohkem, võib kommenteerida.

[Lemet]

Väited naiste kõlbmatusest lahinguväeosades ... Naispataljonid osalesid näiteks vene armee koosseisus ka Esimeses Maailmasõjas.Kuidas see välja nägi? Umbes niimoodi...

8 июля произошёл первый бой батальона Бочкарёвой. В кровопролитных боях, длившихся до 10 июля, участвовало 170 женщин. Полк отразил 14 атак германцев. Доброволицы несколько раз переходили в контратаки. Полковник В. И. Закржевский писал в рапорте о действии «батальона смерти»:

Отряд Бочкарёвой вёл себя в бою геройски, всё время в передовой линии, неся службу наравне с солдатами. При атаке немцев по своему почину бросился как один в контратаку; подносили патроны, ходили в секреты, а некоторые в разведку; своей работой команда смерти подавала пример храбрости, мужества и спокойствия, поднимала дух солдат и доказала, что каждая из этих женщин-героев достойна звания воина русской революционной армии

Lahingud kestsid 8-10 juulini, neis osales 170 naist. Polk tõrjus selle aja jooksul 14 sakslaste rünnakut, vabatahtlikud läksid mitmel korral üle vasturünnakule. Lisaks veel, et nende kahe päeva jooksul kaotas pataljon 30 naist surnutena ja 70 haavatutena. Nii et suudavad ja oskavad vajaduse korral sõdida küll.

[hummel]

Naised saavad kindlasti hakkama nii lahing, kui lahingutoetusüksustes, aga ilmselgelt on nõrgemaid isendeid naiste seas rohkem, kui meeste seas. Kui ajateenistusse hakkavad sattuma need pisut tugevamad, ei ole mingit probleemi. Kui aga keskpärased või nõrgemad (kuid KRA-s sebises tahtejõult tugevamad), läheme kaitseväe lahinguvõimega üldiselt allamäge, nagu see on olnud näiteks Soomes. Eestlased, kes Soomes õppinud, on probleemi kinnitanud ja noh eks ma ise ka olen seal tegelikult ka õppinud ja pisut näinud seda asja. Kuigi jah - eks see Soome armee ajateenistuse inimmaterjal on üldse nagu ta on.

Eestis olen samuti naistega aktiivses teenistuses aastate jooksul kokku puutunud ja muljed on tegelikult kahesugused. Olen näinud nii tugevaid ja eesrindlikke naissõdalasi, kui ka noh, ütleme nii, ikka väga viletsaid, kellest rühmas rohkem tüli, kui abi. Aga tegevteenistusse on nad end läbi pressinud samamoodi!
Enda arust on nad kõik tegijad, aga reaalselt igapäevateenistuses lihtsalt osasid vb aidatakse natuke järgi, tehakse nende eest raskemad asjad ära vms. Oma ÜKVT punktid teevad ilusti täis (olen muidu näinud ka, et ei tee...) ja JOKK. Avalikult pole sellest kõigest aga minuteada kunagi otseselt rääkida tahetud ja asi jääb rühma-kompanii sisse. Kes siis vastassugupoolt ikka kritiseerida sooviks eksole? Eks kui ise peaksin vormikandjana intervjuud andma meediale, siis vast ka räägiks ilusat juttu...

On põhjust arvata, et kui nüüd naistele asi vabaks antakse ja selgeid mõõdetavaid füüsilisi tingimusi ei seata, pressib teenistusse lõpuks igasugust elementi. Ka neid, kes enda füüsilisi võimeid ilmselgelt üle hindavad...
Enne puudutasin füüsilist testi. Tõe kriteerium pidi olema praktika. Kui kehtestatakse naistele-meestele kaitseväes ühesugused füüsilised nõuded (arvestades õiguslikke aspekte oleks ka loogiline), on asi lahendatud. Kaitsevägi ei ole olümpiamängud. Teeb tubli naisterahvas meestega võrdsetel tingimustel ÜKVT 190 p peale ära - ei mingit küsimust rohkem!

Praegu aga olukord selline, et näiteks 25 a meesterahvas kaadris erialaametikohal (näit mingi tsiviileriala, mille eest saaks rahvamajanduses 1,5-2x rohkem pappi ja raske üldse kaitseväkke meelitada) punnitab testis: kätekad 47, kõhulihased 57, jooks 15:24 = kokku 195 p. Ilmselgelt nõrk, laisk, saamatu?! Samas näiteks 25 a naisterahvas riviametikohal (näit lahingallüksuse rühmaülem) teeb täpselt samasuguse soorituse ja saab 250 p. Ilmselgelt kaitseväelasena kohe tegija, tugev ja eeskuju?!


P.S. Loodan, et naissugu ei solvunud nüüd.

[Kapten Trumm]

http://www.voodoo-world.cz/falcon/girls.html

Sada korda vist siin läbi käinud, aga kordamine pidi tarkuse ema olema

[hillart]

Eestis olen samuti naistega aktiivses teenistuses aastate jooksul kokku puutunud ja muljed on tegelikult kahesugused. Olen näinud nii tugevaid ja eesrindlikke naissõdalasi, kui ka noh, ütleme nii, ikka väga viletsaid, kellest rühmas rohkem tüli, kui abi.

Arvata on, et oled ka nende munadega isenditega aktiivses teenistuses aastate jooksul kokku puutunud ja muljed on samuti kahesugused olnud. Oled näinud nii tugevaid ja eesrindlikke meessõdalasi, kui ka noh, ütleme nii, ikka väga viletsaid, kellest rühmas rohkem tüli, kui abi.

[hummel]

Olen puutunud samuti mõlematega, aga tuleb tunnistada viletsam naissõdalane on rühmas siiski pisut suurem tüli, kui viletsam meessõdalane. Lihtsalt, kui see naisterahvas ei jõua, siis teda ei ole, erinevalt saamatust meesterahvast, üldjuhul kombeks meeste seltskonnas avalikult torkida või tänitada.
Aga on ka loomulikult kokkupuudet olnud parema poolega mõlemal puhul.

Trummi lingile oleks kommentaariks, et kas neile naispilootidele on 20-25% võrra väiksemad füüsilised nõudmised, kui meespilootidele?

[Kapten Trumm]

See on muidu natuke keerukam teema kui puhtalt füüsilised võimed.
Kõvad jooksjad üldiselt ei kannata selliseid ülekoormusi.
Eelistatud on vähe toekama koguga lühemapoolsed füsionoomiad.
Sellised pole tavaliselt teab mis jooksjad.
Mida madalam vererõhk, väiksem muskulatuur ja suurem pikkus, seda kergemini pilt eest kaob.

Muidu on sellised lennumasinad väga demokraatlik ja võrdne värk - suudad tsentrifuugil kaasa teha, siis pääsed lendama, ei suuda - transpordilennuvägi ootab.
Probleem oli pigem selles, et hävituslennukite kabiinid olid vanasti konstrueeritud meeste füsionoomia järgi ja need ca 50% naistele ei sobi.

Põhiline sooritus on sellistel masinatel roppude ülekoormuste kannatamine ja seejuures töövõime säilitamine.
Kui kiiresti suudad joosta, pole eriti oluline.
Enamik tänapäeva hävitajaid on näiteks tehniselt võimeline laskma ringiratast 9G-ga seni kuni kütus otsa lõpeb.
Sellise keerutamise lahingu võidab see, kes suudab kauem jääda töövõimeliseks.
F-16'l jookseb seepärast hulk infot audiosignaalidena piloodi kõrvaklappidesse, kuna arvatakse, et piloot pole enam teab mis selge nägemisega, et talle mingeid värvilisi displeisid mõtet vilgutada on.

Selle naiste teema kohta - KVKT on mõnes mõttes pool tõde.
50 kilo kaaluv naine võib teha testi nt 280+ punktile.
Meeste hulgas on sellises kaalus isendid meil üldiselt sügav erand.
Naiste hulgas aga mitte. Kui tuleb selga võtta 40 kilo nänni, siis selle naise liikumisele avaldab see samasugust mõju nagu keskmisel mehel 80 kg kandam.
Proovige künklikul maastikul sedasi 80 kg nänniga natuke liikuda, kasvõi 5 km.

[A4]

Kogu selles „naised kaitseväes“ küsimuses võiks minu arvates lähtuda põhimõttest „võrdsed nõudmised – võrdsed võimalused“. St. mitte kellelegi ei tohiks teha erilist allahindlust nt füüsilise võimekuse osas pelgalt sellepärast, et inimene naissoost. Aga kui see naisterahvas vastab kõikidele kaitseväe poolt esitatavatele füüsilistele, psüühilistele, juhtimisalastele, hariduslikele jms nõudmistele, siis peaks talle olema avatud täpselt samasugused karjäärivõimalused, kui meeskolleegidelegi.

See jutt, et naised ei sobi sõjaväeliseks mingitel „geneetilistel“ vms põhjustel, on pehmelt öeldes BS. Tasuks meeles pidada, et ka umbes kaks kolmandikku Eesti noormeestest ei vasta tegevteenistuses nõutavatele tervisenõuetele ning lisaks võib arvata, et ka paljud nendest meestest, kes siiski KV-st teenivad, pole reaalses olukorras tegelikult suutelised täitma neid kõrgeid füüsilisi ja psüühilisi nõudmisi, mida tänapäeva lahing sõdurilt eeldab.

Olen nõus, et võibolla eksisteerib mingi piiratud arv ametikohti eesliini üksustes, kus naiste osalemine võib olla vastunäidustatud. Näiteks vastase tagalas tegutsevates väikestes luureüksustes, kus probleemiks võib osutuda mitte niivõrd nais-eriüksuslase väiksem füüsiline võimekus (sellistes üksustes on valikusõel niikuinii ülitihe), vaid pigem võib meestest kaasvõitlejates lahingus lüüa välja instinkt kaitsta nõrgemat sugupoolt, selle asemel, et keskenduda ülesande täitmisele. Aga üldiselt näitab meist suuremate riikide lahingukogemus minu teada, et naisterahvad saavad enamikel ametikohtadel hakkama täiesti normaalselt – eeldusel, et võrdselt on tagatud nii võrdsed nõudmised kui ka võrdsed võimalused.

Laiemas plaanis tuleks meil hakata naiste kaitseväeteenistusele (mitte ainult eriala-, vaid riviametikohtadel) hakata palju rohkem tähelepanu pöörama. Puht-pragmaatilistel põhjustel – olukorras, kus tegevteenistusteks kõlbulike noormeeste aastakäikude suurus järsult, suur osa nendest pole väeteenistuseks üldse kõlbulikud ning kus KV konkureerib (üsna kehvasti seejuures) tööjõuturul mitte ainult erasektoriga, vaid teiste jõuametkondadega (PPA, päästeamet, vanglate teenistus), oleks naiste kui potentsiaalse värbamisvälja ignoreerimine mitte ainult rumal, vaid lausa kahjurlik.

Jah, suur osa naistest (nagu tegelikult ka suur osa meestest, kes täna riikliku sunniga püssi alla kutsutakse) pole tegevteenistusteks kas füüsilised või psüühiliselt kõlbulikud või siis pole nad selleks lihtsalt motiveeritud. Aga selle väiksema osa nimel, kes suudaksid ja tahaksid teenida, tasuks minu arvates vaeva näha küll. Tagades neile võrdsed võimalused, kuid esitades neile samas meestega võrdsed nõudmised.

[soesilm]

Füüsilise testi sissetoomine vaidlusse on natuke vilets.
Kaks kuulipildurit. Üks 21a ja teine 35a. Mitu punkti saab kumbki 60 pumba või kõhulihase eest? 14 min 3.2km on esimese puhul rahuldav aga vanem mees läheneb vist 100-le punktile. Naiste puhul selline vahetegemine aga mõeldav ei ole?

Ma kordan mehed - lõpetage arutamine.
Kui sul 100st 15 on puudu, kas jätate siis nende füsioloogiliste eripärade pärast naised võtmata või?
Või kui KVÜÕA sisseastumisel on 50 asemel 27 meest ja 3 naist?
Või kui ongi 50 meest ja 3 naist?

[Kapten Trumm]

Kogu selles „naised kaitseväes“ küsimuses võiks minu arvates lähtuda põhimõttest „võrdsed nõudmised – võrdsed võimalused“. St. mitte kellelegi ei tohiks teha erilist allahindlust nt füüsilise võimekuse osas pelgalt sellepärast, et inimene naissoost.

Täna ju tehakse füüsiliste nõudmistega.
Näiteks naiste nõuete järgi vanuses 31-35 KVKT-1 190p-le sooritates on tegevteenistuseks asi igati jokk, kuid sisuliseks mööda metsa kappamiseks on see selgelt ebapiisav. Isegi meeste normide järgi oleks see ebapiisav. Sellises vanuses leitnant või veebel taolise sooritusega ajateenijate rühmaga on lihtsalt ameti naeruvääristamine sõdurite silmis.

Kui sul 100st 15 on puudu, kas jätate siis nende füsioloogiliste eripärade pärast naised võtmata või?

Ajateenistuse värbamisväljas pole täna meeste puudust ega pole seda kunagi olnud. Arvestades tervise tõttu kõlbmatute arvu, tasuks küsida, kas me ei keera ise omal kruvisid üle ja kas me pole ülearu paindumatud. Kui tänaval "juhuvaliku" alusel ringi vaadata, siis ei paista küll kuskilt, et 1/3 mehi oleks puhta sandid ja teine 1/3 väikse tohterdamisega kõlbulikud.

Minu arvates on meie süsteemi üks probleem silmaklapid ja paidnumatus. Palgateema all sai sellest juba pikalt jorutatud. Täna me peame madruseid laevadele palkama (mis maksab mitte väikese summa), sest väljaõppe maht kogu teenistusajast muudab ajateenistuse kasutamise mõttetuks. Maksumaksjana tõstan nüüd pastaka saalis ja küsin, kas ainult RA töövõimelises mereväes on esmane piltlikult pool aastat mööda metsa söösta-kata teha või hakkaks kohe laevaspetsiifiliste asjadega peale? Isiklikult arvan, et kui 3-4 kuuga koolitab täitsa normaalse madruse välja kui see maaväe jant kõrvale jätta ja keskenduda ainult vajalikule. Ennetamaks nüüd kisa, mis tekib teemal "mida see madrus peale laeva uputamist teeb", siis ka siin on vastus olemas - EKV-s on piisavalt reservüksusi, kus saab kasutada (ja kasutakse) üsna rundimentaarse või olematu sõjalise õppega isikuid ja sinna lähevadki kui laev põhja lastakse ja uut võtta pole.

[hillart]

Ajateenistuse värbamisväljas pole täna meeste puudust ega pole seda kunagi olnud. Arvestades tervise tõttu kõlbmatute arvu, tasuks küsida, kas me ei keera ise omal kruvisid üle ja kas me pole ülearu paindumatud. Kui tänaval "juhuvaliku" alusel ringi vaadata, siis ei paista küll kuskilt, et 1/3 mehi oleks puhta sandid ja teine 1/3 väikse tohterdamisega kõlbulikud.

Probleem on vahest siiski laiem ja sügavam, kui vaid Kaitseväega seotud. Asi ikka selles, et meie oma ja kodune riik on kahjuks saavutanud oma õhukeses olemuses sellise taseme, et ühelt poolt pole riigil enam võimekust oma kodanikkonnast endale riigikaitsjaid selleks kohustada ja teiselt poolt see kodanikkond ise just tänu hüper-super õhukesele riigile ei pea sageli seda riiki miskikski ega mõnikord ei tee isegi tema olemasolu märkama (aga võib-olla ei märkagi, tegelikult kah?).

Minu arvates on meie süsteemi üks probleem silmaklapid ja paidnumatus. Palgateema all sai sellest juba pikalt jorutatud. Täna me peame madruseid laevadele palkama (mis maksab mitte väikese summa), sest väljaõppe maht kogu teenistusajast muudab ajateenistuse kasutamise mõttetuks. Maksumaksjana tõstan nüüd pastaka saalis ja küsin, kas ainult RA töövõimelises mereväes on esmane piltlikult pool aastat mööda metsa söösta-kata teha või hakkaks kohe laevaspetsiifiliste asjadega peale? Isiklikult arvan, et kui 3-4 kuuga koolitab täitsa normaalse madruse välja kui see maaväe jant kõrvale jätta ja keskenduda ainult vajalikule. Ennetamaks nüüd kisa, mis tekib teemal "mida see madrus peale laeva uputamist teeb", siis ka siin on vastus olemas - EKV-s on piisavalt reservüksusi, kus saab kasutada (ja kasutakse) üsna rundimentaarse või olematu sõjalise õppega isikuid ja sinna lähevadki kui laev põhja lastakse ja uut võtta pole.

Mingite teemade all on taoline tegevusmall juba piisava selgusega oma kõlbmatust tõestanud. S.t., et vaid kitsapiiriline koolitus erialale vastavalt ja kõige muu kõrvalejätmine. On olemas BAASväljaõpe ja see PEAB olema kõigil. Ka kindralil, või kellel iganes. Ehk siis see oleks nagu põhihariduseks (kui tõmmata paralleele üldharidussüsteemiga). Ja pole vaja tänitada, et see või teine hakkab hoopis kraavihalliks ja selleks me teda koolitamegi ning pole talle vaja ei lugemis- ega kirjutamisoskust.
Mida endaga taoline vaid erialapõhine väljaõpe kaasa toob? Selleks pole tarvis näiteid kaugelt otsida. Ainukese valdkonnana, kus sõjalise väljaõppe nõuded on nii-ii alla lastud, kui veel võimalik, on KV meditsiiniteenistus. Ja mis tast tänaseks saanud on? Pole enam asja isegi mitte RA -ks, SA-st rääkimata.
Nii, et - see idee ei toida mitte.

[Kapten Trumm]

Mingite teemade all on taoline tegevusmall juba piisava selgusega oma kõlbmatust tõestanud. S.t., et vaid kitsapiiriline koolitus erialale vastavalt ja kõige muu kõrvalejätmine. On olemas BAASväljaõpe ja see PEAB olema kõigil. Ka kindralil, või kellel iganes.

Omad sa ettekujutust, mitu % Kevadtormil käivate KL maakaitsepataljonide seltskonnast on läbinud algkursuse, mis kestab rohkem kui 2 nädalat? Või on saanud täiendkoolitust, mis muudab selle samaväärseks KV SBK+NAK+NAEK'i või SBK-EK-ga?