Kaitsetööstus

[Kilo Tango]

Soome riikliku AMV projekti läbikukkumise põhjuseks on ikkagi olnud eelkõige sisemaise nõudluse puudus - nimelt loodeti soomukit luues, et Soome armee vahetab tänased Pasid hiljem AMV-de vastu. Paraku on praktika tõe kriteerium ja nii kalleid masinaid ei jaksa soomlased isegi osta. Tootmised Poolas jne on lihtsalt sundvisked, et kuidagi raha saada. Eks ka tihe relvaturu konkurents ning selle äärmine korrumpeeritus ole teine peamine põhjus.

... .

Ma ei oska Soome ostetud koguseid väga kommenteerida, aga soomuk, mida on tänaseks kokku müüdud avalikel andmetel 2017 tk (tõsi, sellest >50% Poola), on igatepidi üliedukas projekt tänasel relvaturul ja Patrial ei ole siin küll midagi häbeneda. Väikeriigi soomukitootmise kohta ülikõva saavutus. Tootmine ostjariigis on üsna tavaline isegi suurriikide müüjate puhul.

[Kapten Trumm]

Patria AMV oli alguses mõeldud asendama ka Soome ca 700 eri mudeli Pasi soomukit.
Aga nagu näitab ülipisike sisemaine müügiarv, Soomes sellest ideest asja ei saanud, kahtlustan lihtsalt "hinnasildi probleemi".
Ma ei imestaks, kui neid arvukaid Pasisid hakkab ühel hetkel asendama analoogse kontseptsiooniga (soomusmasin veoauto baasil) MISU, mille ühikuhind vähemalt meedias lubatuna oli päris soodne. Kohe nii soodne tundus, et isegi PASI tootmisliini poleks mõtet käivitada.

Mina ma kuskil mingis analoogteemas välja käisin nimega "rahvasoomuk" oligi midagi analoogset, lihtsalt meie enda rahakott on nii kõhna, et me peaks isegi seda MISU veel lihtsamaks ratsima, väiksem, 4x4 valem, tavalise 4x4 veoki agregaadid (PASI-l on nt Unimogi laadsed portaalsillad kliirentsi tõstmiseks).

Selleks üks raks veel latti alla lastes saame soomustatud kabiini ja kastiga veoauto. Ja sealt edasi tulevad juba "tendiautod".

Aga sellist asja missioonisõdade ajastul kuskile müüa ei õnnestu, küll ostaks seda igasugu Assadi-taolised tegelased, kel on vaja arvukust ja soodsat hinda.

[nimetu]

Ma ei imestaks, kui neid arvukaid Pasisid hakkab ühel hetkel asendama analoogse kontseptsiooniga (soomusmasin veoauto baasil) MISU, mille ühikuhind vähemalt meedias lubatuna oli päris soodne. Kohe nii soodne tundus, et isegi PASI tootmisliini poleks mõtet käivitada.

Uuendatud Pasi 6x6 maksab baaskonfiguratsioonis sisuliselt sama palju kui Misu - ehk siis ca 500 000 eurot. Sinna tuleks loomulikult lisada veel side, öövaatlus ja relvastus.

[okaloka]

Patria AMV keerukusastmega soomukist alustad....mnjaa, unistada pole keelatud.
Nende müük EKV-le (ja siinne mugav võimalus ravida masin terveks igasugu lapsehaigustest) saab olema suhteliselt pisike, kuna hind on kallis..

Ma ei sa aru mis eestlaste mahategemine see on. Et eestlane ei oska ei saa? Jah, nõukogude liit ei pärandanud meile sõjatööstust ja meie okupatsioonieelne löödi uppi. See ei tähenda et seda täna ei või uuesti luua. Praegune kriis näitab selgelt: kui kõigil on sama jama kaelas oled omadega üksi. On meil riik või Soome provints ?

PS. SUURED sõnad nagu Strateegiline Otsus ja Poliitika on kõik üks tühi koht ja õigus on siin täna nendel kes viitavad sellele et Patrial maailmaturul pole viimasel ajal eriti müüki olnud. Nüüd leiti et näe, arstid, ehitajad, koristajad juba võtsime, võtame siis papi ka.

[Tux]

Tänapäeval on projekteerimine läinud lihtsamaks, kui ta oli veel 20-30 aastat tagasi, sest arvutitehnoloogijad on oluliselt arenenud. Tõsi, vaja on hulgaliselt välikatseid, sest arvutiga projekteerimisel on omad piirid,aga 1000 joonestaja ja käsitsi arvutaja asemel saab hakkama 10-20 inseneriga. Seega Patria litsensi järgi tehes jääks ka ise katsetamine ära.
Selles grupis on ka Heavy Industries, olen nende tehases käinud ja neil on ülitehnoloogiline tootmine ja väga nõudlikud tellijad välismaalt. Teevad suuri laevamootoreid isegi. Neil on olemas ka aparatuur vajadusel tanki kokku keevitamiseks! 50 tonnine pöördlaud-positsioneerija ja 25m ulatusega keevitusrobot sinna juurde.
https://heavyindustry.eu/
Muide meil tehakse ka laevu BLRT-s ja Baltic Workboatis, neil on ka ülimalt tehnoloogiline tootmine, mille keerukus ei jää alla (pigem ületab) soomuki tootmise keerukust.
Ma arvan, et me saame hakkama küll, ma ei alahindaks kusagilt otsas meie inseneride võimekust!

[paalberg]

Ega siis kõiki soomukite ehitamiseks vajalikke detaile, sõlmi ei pea tänapäeval ise kohapeal otsast lõpuni valmis ehitama, enamuse neist võib vabalt mujalt ka sisse osta, kohapeale jääb vaid nt. Armoxist kerede koostamine ja soomukite lõplik komplekteerimine. Kolmesillalistel jääb sarnaselt praeguste Pasidega ainult see häda, et kandevõime jääb kehvakeseks ja mingisuguste tõsisemate relvaplatvormidena nad kasutust ei leia.

[AMvA]

Selles grupis on ka Heavy Industries, olen nende tehases käinud ja neil on ülitehnoloogiline tootmine ja väga nõudlikud tellijad välismaalt. Teevad suuri laevamootoreid isegi. Neil on olemas ka aparatuur vajadusel tanki kokku keevitamiseks! 50 tonnine pöördlaud-positsioneerija ja 25m ulatusega keevitusrobot sinna juurde.
https://heavyindustry.eu/

Kas see on see endine pankrotti läinud E-Profiil?

[Kapten Trumm]

Tänapäeval on projekteerimine läinud lihtsamaks, kui ta oli veel 20-30 aastat tagasi, sest arvutitehnoloogijad on oluliselt arenenud. Tõsi, vaja on hulgaliselt välikatseid, sest arvutiga projekteerimisel on omad piirid,aga 1000 joonestaja ja käsitsi arvutaja asemel saab hakkama 10-20 inseneriga. Seega Patria litsensi järgi tehes jääks ka ise katsetamine ära.

Taoline masinaehitus on kahjuks väga kogemuspõhine. Tuletame meelde näiteks tuntud soomuki- ja tankiehitaja Ukraina kurba kogemust omaloodud BTR-4ga väliteenistuses, kus soomuskorpus pragunes, laest tilkus vesi kaela ja sildade kinnitused murdusid kere küljest. BTR-80l näe selliseid probleeme ei olnud, ilmselt põhjusel, et Gaz vastaval osakonnal oli eelnevalt 20 aastat kogemust selliste masinate loomisel?

Seda enim moodsate disainidega, kus nt kaalu ja soomuskaitse kaalutlustel on kogu konstruktsioon viidud äärmise piirini. Seepärast soovitasingi kuskil taolises teemas kasutada laiatarbe materjale, et vältida taolisi, vähestest kogemustest tulevaid probleeme. Olen paar aastat metallkonstruktsioonide valmistamisega kokku puutunud, tsirkust on ka nende asjadega piisavalt ette tulnud.

[Kapten Trumm]

Ma ei sa aru mis eestlaste mahategemine see on. Et eestlane ei oska ei saa? Jah, nõukogude liit ei pärandanud meile sõjatööstust ja meie okupatsioonieelne löödi uppi. See ei tähenda et seda täna ei või uuesti luua. Praegune kriis näitab selgelt: kui kõigil on sama jama kaelas oled omadega üksi. On meil riik või Soome provints ?

Soome vastav tööstus sai siiski alguse Pasi-taolistest asjadest ja nõuka BTR-ide remontimisest, mitte ei hakatud valgelt lehelt moodsat masinat tegema. Soomlased ehitasid endale hävituslennukeid juba 30ndate lõpus, kui Eestis veel näppu imeti.

[hillart]

Soomlased ehitasid endale hävituslennukeid juba 30ndate lõpus, kui Eestis veel näppu imeti.

Ei vasta tõele.

https://forte.delfi.ee/news/ajalugu/kui ... d=81923597

Eesti enda militaarvarustuse-tehnika tootmist on seni pärssinud pigem meie enda riiklikud struktuurid, kes peaksid vastavat toodangut kasutama. Valdav on arusaam, et - meil on raha ja me ostame, ning MEIE juba mingeid kodumaiste matside nikerdisi ei vaja. Ja seda hinnale vaatamata. Kodumaise tehnika kasutamine pole olnud IN. Muideks! Sama arusaama on, kui mõningate varasemate teemade kommentaaride põhjal otsustada, ka siinses foorumis täiega kultiveeritud. K.a. omamaise soomustehnika tootmise kohta. Soovitan neid teemasid ca. 10-15 aastatagusest ajast, praegustest teadmiste-arusaamiste muutumisest tulenevalt, uuesti läbi lugeda. Saate omajagu muiata ja isegi suutäie naerda. Näiteks peeti toona totaalselt võimatuks soomusmasinat, millel oleks vähem kui 3 silda, või siis ilmvõimatuks peeti masina ujumisvõime puudust, jne. jne.

Tuletame meelde 90-ndatest eestimaise miinipilduja lugu, või eesti meeste poolt 90-ndate keskpaiku välja pakutud püstolkuulipildujat, või ..., või ... Seega ei saaks just-kui konstateerida, et meie riigi inimestel poleks tahtmist, oskust või võimekust. Nende entusiasmi ja head tahtmist pole lihtsalt peetud riigile vajalikuks ära kasutada.

Praegune just-kui ärkamine on tekkinud vaid sellest, et ühtäkki on selgunud, et isegi raha eest enam nagu miskit ei saa ja seda enam, et seda va-raha kah nagu riigil väga ei ole (ja ei tule), aga - vaja on. Väga on vaja.

Olgem siis nüüd targemad ja andkem omamaisele igakülgsele kaitsetööstusele relvajõududele võimalikult maksimaalse autonoomsuse saavutamiseks kindlustunne ja kõigil büraokraatiaristmikel n.ö. roheline tuli. Oleksime seda teinud 10-15 aastat tagasi, oleksime tänaseks päevaks juba omajagu tegijad. Kui me ei tee seda täna, ei ole me seda isegi mitte 10 aasta pärast.

Ja alati pidage meeles, et - kes ei tee, sellel ei teki ka kogemust, mida ometi meil millegi algatamisel just-kui primaarseks peetakse.

P.S.
Samas võtmes soovitaksin üle vaadata ka riigi n.ö. laiapindse riigikaitse kontseptsioon ja selle PRAEGUNE KV-poolne tõlgendus, mis tõi kaasa mitmete relvajõudude efektiivseks (või üldse) funktsioneerimiseks vajalike võimekuste TÄIELIKU äranullimise ja praeguse n.ö. lõhkise küna ees seismise, kus KV-s vastav võimekus puudub ning nagu nüüd "üllatuslikult" selgus - see puudub ka tsiviilis.

[Viiskümmend]

Ja ostes Soome AMV saad sa ju ikka Poola keevitajate toote, sest kõik kered tulevad Poolast: By taking advantage of Poland's lower labor costs, Patria is able to optimize production-related savings and pitch more competitive bids for its armored vehicle offerings.

[Kilo Tango]

...

Soome vastav tööstus sai siiski alguse Pasi-taolistest asjadest ja nõuka BTR-ide remontimisest, mitte ei hakatud valgelt lehelt moodsat masinat tegema. Soomlased ehitasid endale hävituslennukeid juba 30ndate lõpus, kui Eestis veel näppu imeti.

2 ääremärkust:
1. Pasi oli tollal üsna moodne masin. Kompromissidega, aga mitte kuskilt otsast kehvem kui sama ajastu Piranha näiteks
2. 30-date lõpus oli ka Eestil oma hävitajate projekt

[Tux]

Selles grupis on ka Heavy Industries, olen nende tehases käinud ja neil on ülitehnoloogiline tootmine ja väga nõudlikud tellijad välismaalt. Teevad suuri laevamootoreid isegi. Neil on olemas ka aparatuur vajadusel tanki kokku keevitamiseks! 50 tonnine pöördlaud-positsioneerija ja 25m ulatusega keevitusrobot sinna juurde.
https://heavyindustry.eu/

Kas see on see endine pankrotti läinud E-Profiil?

Minumeelest jah, aga seal peaks praegu olema uued omanikud ja eelmisel aastal käis neil vähemalt suur laienemine ja plaan oli väga suurel hulgal uusi töötajaid juurde palgata. Hea on see, et pinke pole vanametalliks müüdud, sest teha suudavad nad väga keerulisi ja kalleid asju, seega on ka juhtkond asjalik.

[paalberg]

Taoline masinaehitus on kahjuks väga kogemuspõhine. Tuletame meelde näiteks tuntud soomuki- ja tankiehitaja Ukraina kurba kogemust omaloodud BTR-4ga väliteenistuses, kus soomuskorpus pragunes, laest tilkus vesi kaela ja sildade kinnitused murdusid kere küljest. BTR-80l näe selliseid probleeme ei olnud, ilmselt põhjusel, et Gaz vastaval osakonnal oli eelnevalt 20 aastat kogemust selliste masinate loomisel?

Peamine põhjus, miks ukrainlaste BTR-4 kerede keevisõmblused pragunesid oli vale keevitustraadi kasutamine.

The main reason for the occurrence of cracks on the hulls of armoured vehicles is the use of the officers of ltd "Lkmz" low alloy welding wire sv-10гсмт

Armoxi keevitamiseks sobivad nt. järgmised keevitustraadid ja elektroodid...päris suvalise elektroodiga Armoxi soomusplaate ikka kokku ei keevita.

[Leo]

https://majandus24.postimees.ee/6939826 ... keid-toota
Eesti firmad tahavad ise soomukeid Eestis toota - variantidena ostetakse Patrialt litsents või luuakse ise disain

Ma panen siia artikli koopia. https://majandus24.postimees.ee/6939826 ... 1565777895

Teise aprilli uudis. Ei ole päris kindel, kas siia sobib või parem sinna utoopia osakonda, kuid väga tore, et inimesed plaane teevad. Päris huvitav retoorika - kuna Milremi müük ei vea, siis on koronapandeemia tõttu vaja uued soomukid kindlasti Eestis toota ja tõestuseks konstrueerimis- ning tootmisvõimekusest on ilus arvutis Patria 6x6 pealt väikeste muudatustega maha joonistatud rahvusvärvides kandilise transpordivahendi pilt.

Eesti kaitsetöösturid tahavad riigile soomukeid toota

Eesti kaitsetööstusettevõtted panevad seljad kokku ja tahavad riigile järgmise 10 aasta jooksul ehitada mitusada soomukit, mille maksumus võib küündida kuni 400 miljoni euroni. Eesti Kaitseministeerium soovib järgmise 10 aasta jooksul hankida Kaitseväele 100–300 6x6 soomukit. Aasta alguses sõlmitud Eesti, Läti ja Soome koostöölepingu alusel peaks Eestile soomukid tootma Soome ettevõte Patria. Eesti kaitsetööstusettevõtete hinnangul peaks soomukid tellima kodumaalt, jättes lõviosa 140–400 miljoni euro suurusest investeeringust Eestisse. «Eesti kaitsetööstuse ettevõtted on seisukohal, et riigil tuleb olla ambitsioonikam ning näha juba täna Eesti tööstuse jaoks suuremat võimalust kui vaid kaitsetööstusele jääv sõidukite elutsüklihaldus või üksikute komponentide allhange,» selgitas Eesti Kaitsetööstuse Liidu tegevjuht Tarmo Ränisoo.

Ta lisas, et arvestades praegust olukorda, kus paljud Eesti jaoks olulised majandussektorid on Covid-19 viiruse leviku tõttu sisuliselt oma tegevuse lõpetanud ning ees seisab ulatuslik majanduslangus, tuleb Eestil eelkõige võimendada neid valdkondi ja ettevõtteid, mis suudavad ise riigi jaoks pikaajaliselt väärtust luua, nii majanduslikult kui ka riigikaitset silmas pidades. «Tööstuslikke võimeid, mida ei ole rahuajal, ei saa kunagi olema ka kriisi või sõja ajal. See on kindlasti juba täna õppetunniks kõigile praegusest kriisist,» rõhutas Ränisoo. Ta selgitas, et Eesti kaitsetööstuse ettevõtted on juba loonud avatud koostööplatvormi ja allkirjastanud ühiste kavatsuste protokolli, mille eesmärk on Eesti Kaitseväe vajadusi enim rahuldava soomuki kontseptsiooni väljatöötamine või selle väljatöötamises osalemine.

«Eesti ei peaks suunama strateegiliselt olulisi pikaajalisi kulutusi riigist välja, mis mõjutavad oluliselt meie kaitsevõimet nii rahu- kui kriisiajal, kui meil on võimalus ja võimekus jätta need investeeringud Eestisse ning võimendada siin sektorit, mis tagab lisaks riigikaitsele ka majandusliku edu ja kasvu,» nentis Eesti Kaitsetööstuse Liidu juht. Mehitamata maismaasõidukeid arendava ettevõtte Milrem Roboticsi omanik Kuldar Väärsi lisas, et Eesti ettevõtted on valmis selliseid projekte juhtima. «See annab tulevikus palju suurema mõju majandusele kui lihtsalt üks hange. Saame keskkonda kujundada ja Eestisse maksimaalselt väärtust jätta vaid siis, kui Eesti tööstus võtab vastutuse ja juhtiva rolli,» rõhutas Väärsi. Ta nentis, et 6x6 soomukite asendamise puhul on tegemist projektiga, mis on ühest küljest piisavalt mahukas ning teisalt piisavalt lihtne, et Eesti kaitsetööstuse ettevõtted suudaksid ise selle välja töötada ja toota.

«Eesti ettevõtetes töötavad maailmas hinnatud tipptasemel spetsialistid ning kaitsetööstuse kogemusega insenerid. Meie ettevõtetel on kogemus tehnoloogiliselt keerukate lahenduste
süsteemiintegraatori ja peatöövõtja rollis, ning mis kõige olulisem, oskus ja tahe maksimaalselt kaasata Eesti tarneahelat,» rõhutas Väärsi. Milrem Robiticsi juht sõnas, et Eesti ettevõtted on nii iseseisvalt kui ka koostöös loonud märksa keerulisemaid ja maailmas juba hinnatud kaitsetööstuse lahendusi, mille vastu on rahvusvaheliselt kasvav huvi. «Koostöös suudame viia sektori uuele tasemele, arendades Eestis välja meie kaitseväele vajalikku varustust ning jättes tehtavad investeeringud riiki,» nentis Väärsi.

Kaks võimalust

Missioonikriitilisi lahendusi, sh küberturbe- ja sidelahendusi pakkuva konsortsiumi liikme Cybernetica juhatuse esimehe Oliver Väärtnõu sõnul on Eesti ettevõtetel, kellest paljud toodavad praegu rahvusvahelistes tarneahelates ülikriitilisi komponente või nendega külgnevaid tooteid, olemas võimekus soomukite arendamiseks ja tootmiseks. «Kindlasti suudame neid võimekusi kombineerides ehitada ja välja arendada rahvusvaheliselt konkurentsivõimelise toote ning luua platvormi uute, Eestis arendatud nutikate tehnoloogiate kasutuselevõtuks,» lisas Väärtnõu. Eesti kaitsetööstuse ettevõtted näevad kahte võimalust. Esiteks, et Eesti konsortsium omandab Soome Patrialt litsentsi Eesti soomukite tootmiseks, tarneahela koostamiseks, vajalike modikatsioonide disainimiseks ning elutsükli tagamiseks. Või, juhul kui esimene lahendus osutub liiga kalliks, arendab Eesti konsortsium ise Eesti vajadustest lähtuvalt välja 6x6 soomuki.

Koostööplatvormiga on tänaseks liitunud juba 14 Eesti kaitsetööstusettevõtet ning valmis on ka Eesti 6x6 soomuki esmane kontseptsioon ja eelanalüüs ehk kaitsetööstussektori algatus ei ole vaid teoreetiline, vaid astutud on esimesed praktilised sammud Eesti majanduse ja kaitsetööstuse edu nimel. «Meie eesmärk on hoida valdav osa soomuki tootmise väärtusest ning tarneahelast Eestis,
tagades nii töökohtade säilimise kui uute suure lisandväärtusega töökohtade loomise,» sõnas Baltic Workboats ja Baltic Marine omanik Margus Vanaselja. Ta nentis, et oma toodete ja tööstuse arendamine on kõige jätkusuutlikum viis majanduse kasvatamiseks. «Ka riik peab oma valikutes lähtuma sellest, kas töökohad luuakse Eestisse või toetatakse pigem naabrite majandust.