Kas N Liidus oli ka midagi head?

[Tegelane5]

Samas võib tollest USA eksperimendist välja lugeda ju ka et kui selline suurmaja hoolduseta jääb on ikka täis jama. Varjendi teemas kptTrumm ise ka väitis vist et selliste korrusmajade elanikel läheb sõjaolukorras/vmt katastroof olukorras väga raskeks.
Too USA projekt läks ka selle nahka et erinevalt NList kus sellistesse korruselamutesse läks elama keskklass või lausa eliit, siis USAs oli suur osa majaelanikest pigem paadialused.

[tympsa]

Ega sel USA paneelikarajoonil ikka Eestiga mingit olulist seost ei ole. Ei märka mina küll kuskil meie Annelinnade, Mustamägede ja Õismägede getostumist. Selle jaoks oleks vaja, et oluline osa elanikkonnast saaks nii jõukaks, et suudaks paneelikakorterist end välja murda ja endale eramaja osta aedlinna. Paraku on sellist jõukuse tõusu märgata vaid valitsuse propagandakõnedes, mitte reaalses elus . Enamik inimesi tuleb vaevu ots-otsaga kokku isegi seal (tasuta saadud) paneelikas elades, eramaja soetamine on vaid ülemiste tuludetsiilide lõbu tänapäeval.Ja prükkarid, töötud ning muud puruvaesed ei jaksa endale lubada isegi seda paneelikakorterit - liiga kallis.

Eestlastel on hea vanasõna : suu tuleb seada sekki mööda.Ehk siis et ei maksa õgida rohkem kui su enda leivakotis toitu leidub.Seda silmas pidades käitus nõukogude võim väga mõistlikult: elamispinda oli pärast sõda hädasti vaja, sest rahvamassid voolasid maalt linna,voolasid ka Venemaalt Eestisse, samuti olid mitmed linnad sõjas kõvasti purustatud.Elamuid oli vaja ja kõige odavam ja kiirem viis neid saada olid suurelamud .

Ning sellest pärandist me elame praegugi ja veel pikka aega. Need paneelikad vajuvad enne füüsiliselt kokku kui vajadus nende järele Eestis ära langeb.

[Jaanus2]

Paneelmaju hakati ehitama siis, kui sõjast oli juba päris palju aega möödas - enne seda tehnoloogiat lihtsalt polnud (osteti N. Liitu Läänest sisse, seal oli juba veidi varem). 50.-aastatel ehitati veel vana moodi ja riikliku elamuehituse kõrval andis märgatava osa elamispinnast nn. individuaalelamuehitus. Lihtsad, kuid heade proportsioonidega majad, mida praegu Tallinna äärelinnades hulganisti leidub ja mis ka remontimata maksavad rohkem kui miljon endist krooni. Siis ehitasid neid maju tavalised tööinimesed (tihti oma taludest-majadest ilmajäetud ja võimetud riiklikku elamispinda saama), piiras ainult see, kas "partei ja valitsus" eraldas krundi või mitte ja neid ei saanud mitte kõik soovijad. Tihti ehitasid 10 aastat, aga valmis ehitasid.

[Kapten Trumm]

minu mäletamist mööda on Trumm järjepidevalt siin foorumis kritiseerinud inimeste vaba tahte järgi tekkinud elasmiskõlblikke eramurajoone

Üks on vaba tahe, teine on "raha räägib".
Julgen väita, et 90% rajatud elamispindadest on "raha rääkinud".
Sest 90% ostjatest ei jõua osta elamispinda kvaliteetarendusse (kus kõik rajatud on - ka selliseid on Eestis olemas).
Kvaliteetarenduse tooted maksavad kaugelt enam kui keskmise ostja laenuvõime välja veab.
Vajadus massimoega kaasas käia on pannud raha rääkima ja tekitas buumi ajal nõudluse ebakvaliteetse arenduse järgi - ebasobivas kohas asuvad ja läbimõtlemata planeeringud, mis kehtestati omavalitsuses samuti "raha räägib" põhimõttel. Parimad näited on vast pidevalt umbes Tabasalu ja Pirita teed - kus siis arendus pole kooskõlas infra läbilaskevõimega. Kui küsida nende teede igapäevaselt kasutajalt, et kas olete nõus osalema teede laiendamisel, ajab neist 90% naba püsti ja röögib oma õigustekst maksumaksjana. Vabadus aga ei tähenda piiratud ulatusega seltskonna õigust saada hüvesid ja ülejäänud seltskonna kohustust neid finantseerida.

Tegelikult kui vaadata Tallinnas toimuvat, siis oleme ringiga tagasi juurte juures.
Ehk seal, mis leiutati ära 1960ndatel, kuid mis vahepeal nagu Eestis kombeks - läks kui laps pesuveega aknast välja.
Kerkivad linna sees tühermaadel kortermajad ja need kolitakse kiiresti täis.
On kohale jõudnud, et tund aega liiklusummikus igal õhtul kesapõllul 30 km linnast olevat elukvaliteeti -ei oma mõtet.
Samas neid kesapõllukrunte on müügis sadu.
Ostjaid enam pole.
Vaba tahe lõppes?
Või tuli mõistus koju?
Jõuti tagasi sinna, mis aastal 1960 oli ammu selge - linnas töötamiseks peab põhimass elama ka linnas.

[Kapten Trumm]

Samas võib tollest USA eksperimendist välja lugeda ju ka et kui selline suurmaja hoolduseta jääb on ikka täis jama. Varjendi teemas kptTrumm ise ka väitis vist et selliste korrusmajade elanikel läheb sõjaolukorras/vmt katastroof olukorras väga raskeks.
Too USA projekt läks ka selle nahka et erinevalt NList kus sellistesse korruselamutesse läks elama keskklass või lausa eliit, siis USAs oli suur osa majaelanikest pigem paadialused.

Arvan, et probleem oli selles, et USA oli tollal taoliseks kortermajaprogrammiks liiga jõukas ja vähegi tegijamad elanikud (st keskklass) tõmbasid sealt kiirelt leelet, sest neile olid jõukohased juba mõnusamad elamuvormid. Senikaua, kui meil keskklass kortermajades püsib, pole siin slummistumist karta.

[hillart]

Üritame seda juttu siin teatavast hämust välja kiskuda ja asjale natuke teist mekki anda.
Nimelt siin juba sadu postitusi ikka konstateeritakse, et näe toona oli küll selliselt, kuid ega seda siis inimese heaks tehtud. See, et see selliselt inimesel tunnetatav oli, oli lihtsalt mingile kõrgema kasu saamise efektile kaasandeks.
Sellest tulenevalt nüüd siis ongi selline lihtne küsimus, et kui toona kõik (just-just - KÕIK) ikka nii paha oli, kuna seda kõike ei tehtud ju inimese heaolu aspektist lähtudes, siis - Aga nüüd? Kas nüüd siis kõik see, mis selle 20 aastat taguse ajaga võrreldes just-kui paremini on (NB! Mitte loomulikust evolutsioonist tulenevalt, vaid põhimõtteliselt), on mingist kellegi ligimesearmastusest sündinud? Kui siis juhatasid kogu priotsessi kulisside tagant verejanulised maailmavallutusplaanidega kommarid, kellele inimesed vaid vahend oma eesmärkide saavutamiseks olid, siis nüüd toimetavad ringi ennastsalgavad samariitlased, kes kas või viimast hinge tagant ära andes inimese hüvanguks heategusid teevad?

Kui lugupeetud juba selle suhtelisuse momendi siia sisse tõite, siis üritagem siiski lõpuni välja ausaks jääda. Proovige seda oma paremuse ja vaid inimese hüvanguks tegutsemise väidet analüüsida näiteks meie tänapäeva väikekaupluste, väikekoolide (tean, et näiteks 60-ndate lõpus oli meie lähedal üks algkool, kus kõigest 11 või 12 last õppimas oli - kuid kool toimis laste kodu lähedal), postkontorite jne., jne. kaotamise foonil. Tuletage meelde neid põhjenduste jadasid! Pole nagu kordagi midagi inimese heaks pingutamisest kuulnud. Ikka vaid OMANIKU rahakoti täitmise soov on juhtideeks olnud.

Muidugi saan ma aru, et tegelikult on need minu küsimused avalikult retoorilised, millistele vastused juba niigi selged on, aga mis me ikka naljatame. Inimlik AHNUS ja ei mingit ligimesearmastust on see, mis meie praeguse elu liikumapanevaks jõuks on. Kas see nüüd nii oluliselt parem on, kui kommuunaideaalid ja sotsialismuse illusioonid ? ...
Noh, igatahes lausa nälga ja külma kätte ära surra selles inimvaenulikus sotsialismuses reeglina ei lastud. Nüüd aga? Vabalt. Pole kellegi asigi. On see ikka selline nii ülimalt humaanne ja just-kui väidetavalt äärmiselt inimsõbralik ning vaid inimese kasu silmas pidav ühiskond, mis meil praegu on? Just-kui ideaalparadiis, või nii? Mõne arvates vähemasti.

[Kapten Trumm]

Sellest tulenevalt nüüd siis ongi selline lihtne küsimus, et kui toona kõik (just-just - KÕIK) ikka nii paha oli, kuna seda kõike ei tehtud ju inimese heaolu aspektist lähtudes, siis - Aga Muidugi saan ma aru, et tegelikult on need minu küsimused avalikult retoorilised, millistele vastused juba niigi selged on, aga mis me ikka naljatame. Inimlik AHNUS ja ei mingit ligimesearmastust on see, mis meie praeguse elu liikumapanevaks jõuks on. Kas see nüüd nii oluliselt parem on, kui kommuunaideaalid ja sotsialismuse illusioonid ? ...
Noh, igatahes lausa nälga ja külma kätte ära surra selles inimvaenulikus sotsialismuses reeglina ei lastud. Nüüd aga? Vabalt. Pole kellegi asigi. On see ikka selline nii ülimalt humaanne ja just-kui väidetavalt äärmiselt inimsõbralik ning vaid inimese kasu silmas pidav ühiskond, mis meil praegu on? Just-kui ideaalparadiis, või nii? Mõne arvates vähemasti.

Eks see taandub sellele, kas demokraatia ja turumajandus on vahendid või on see religioon (meenutame nüüd silma ees seda tuntud karrikatuuri koormast vabanevast B-52'st koos lausega "kui sa ei tule demokraatia juurde, tuleb demokraatia sinu juurde"). Sealt edasi tuleb ka see, kas suudetakse mõelda kategoorias "plussid-miinused" või ongi täna plussid ja eile olid vaid miinused. Religioon on asi, mis ei talu enda kriitikat ja mis on ajas muutumatu - nii öelda esoteeriline lausa.

Teine asi on vabadus vs kohustused ja vabadus vs anarhia. Esimesed kaks kipuvad olema ikka sügavas antipaatias (nõuame maksukoormuse alandamist, kuid lumetormis nõuame helikopteriga medevaci 15 minutiga, sest oleme maksumaksjad) ja teisega kipuvad need "demokraatia kui religioon" tegelased suure võrdusmärgi panema. Kui vaadata Skandinaavias ringi, siis paljud asjad on siiski teistmoodi ja keegi ei räägi, et seal poleks demokraatia.

[mx77]

Tegelikult kui vaadata Tallinnas toimuvat, siis oleme ringiga tagasi juurte juures.
Ehk seal, mis leiutati ära 1960ndatel, kuid mis vahepeal nagu Eestis kombeks - läks kui laps pesuveega aknast välja.
Kerkivad linna sees tühermaadel kortermajad ja need kolitakse kiiresti täis.
On kohale jõudnud, et tund aega liiklusummikus igal õhtul kesapõllul 30 km linnast olevat elukvaliteeti -ei oma mõtet.
Samas neid kesapõllukrunte on müügis sadu.
Ostjaid enam pole.
Vaba tahe lõppes?
Või tuli mõistus koju?
Jõuti tagasi sinna, mis aastal 1960 oli ammu selge - linnas töötamiseks peab põhimass elama ka linnas.

Trumm, Tallinnas on müügil 5671 korterit, neist uusi on 1029, harjumaal (Tallinn kaasa arvatud) on müügil 2541 maja, neist uued on 479. Kui viitsisk Tallinna majad ka välja võtta, siis neid müügil olevaid "põlluarendusi" on ikka suht vähe võrreldes korterite pakkumisega.
???

[Kapten Trumm]

Noh, lihtsalt sõites ringi, linnas praegu enam tühje uusi kortermaju suurt näha pole, Mäepealse tänaval on kah valminud majad paari kuuga täis.
Küll aga lähivaldades on üle ühe teede ääres sildid "müüa krundid", "müüa detailplaneering" jne jne.
Saue linna külje all on näiteks 120 krundiga (eramud) detaiplaneering arendaja poolt külmutatud seisundis.
Lokutil (Viljandi mnt) on samamoodi "külmutatud" detaiplaneering 1500 inimesele.
Puudub turg.

[Poti soldat]

Eh, pole veel leiutatud süsteemi kus ressursse ei läheks raisku. Siiski turumajanduse tingimustes on raiskamine üldjuhul vähem hull kui riikliku plaanimajandusega, kuna ühel juhul on tavaliselt siiski kellegi rahakott kaalul, samas teisel juhul maksumaksja plekib kõik lollused kinni mis ametnikud välja mõtlevad ja keegi ei vastuta.

[mx77]

Noh, lihtsalt sõites ringi, linnas praegu enam tühje uusi kortermaju suurt näha pole, Mäepealse tänaval on kah valminud majad paari kuuga täis.
Küll aga lähivaldades on üle ühe teede ääres sildid "müüa krundid", "müüa detailplaneering" jne jne.
Saue linna külje all on näiteks 120 krundiga (eramud) detaiplaneering arendaja poolt külmutatud seisundis.
Lokutil (Viljandi mnt) on samamoodi "külmutatud" detaiplaneering 1500 inimesele.
Puudub turg.

Ega neid krundipakkumisi väga tõsiselt ei ole mõtet võtta. Kujuta ette et oled saanud pealinna lähedal tagasi vanaisale kuulunud peapealset põllumaad mõned hetarid (või on õnnestunud osta mõnelt pärijalt, enne buumi ei maksnud põllumaa hektar suurt midagi). Teedki detaili peale ja kui ise arendada ei viitsi jääd lollikesi ootama, lambaid ja lehmi karjatada ka nagu ei viitsi kui tasuv töö olemas on. Valmis majad aga lähevad hetkel juba suht hästi kaubaks.
See, et sa Tallinna linnas sees ei näe suuri silte, et krunte müüa on ju loomulik - linna on ikka alates isegi nõukaajast suht täis ehitatud ja vaba põllumaad nagu eriti ei ole.

[Kapten Trumm]

Eino kõik õige.
Lihtsalt minu enda tähelepanek on, et mittelikviidseid eri faasides põlluarendusi, mis paremaid aegu (ja ostjaid) ootavad, on Harjumaal üle ühe.
Buumiajal oli valdades tavaline, et volikogu igakuisel istungil oli päevakorras 5-6 detailplaneeringu algatamist või kinnitamist, enamasti just põlluarendused.
Samas ütlevad arendajad, et heas asukohas kortermajad on täna likviidne kaup ja neid aetakse edasi (ja aeti ka kriisi ajal).

Tehnovõrkudeta või mingi porri-tehnoga krundid (oma puurkaev, 6A elektri liitumine jne) on asi, mida praegu väga ei rabata.
Pangad nüüd vaatavad kah, et tagatisvara likviidne oleks.

[mx77]

Eino kõik õige.
Lihtsalt minu enda tähelepanek on, et mittelikviidseid eri faasides põlluarendusi, mis paremaid aegu (ja ostjaid) ootavad, on Harjumaal üle ühe.
Buumiajal oli valdades tavaline, et volikogu igakuisel istungil oli päevakorras 5-6 detailplaneeringu algatamist või kinnitamist, enamasti just põlluarendused.
Samas ütlevad arendajad, et heas asukohas kortermajad on täna likviidne kaup ja neid aetakse edasi (ja aeti ka kriisi ajal).

Tehnovõrkudeta või mingi porri-tehnoga krundid (oma puurkaev, 6A elektri liitumine jne) on asi, mida praegu väga ei rabata.
Pangad nüüd vaatavad kah, et tagatisvara likviidne oleks.

Lisaks üks põhjus veel, miks krunte ei osteta - pangad ei anna palja krundi tagatisel enam laenu. Samas mingi 50k omast taskust krundi eest välja käia on suht raske enamikule.
Korteritega on lihtsam - osta saabki sisuliselt ainult valmis asja.

[hillart]

Eh, pole veel leiutatud süsteemi kus ressursse ei läheks raisku. Siiski turumajanduse tingimustes on raiskamine üldjuhul vähem hull kui riikliku plaanimajandusega, kuna ühel juhul on tavaliselt siiski kellegi rahakott kaalul, samas teisel juhul maksumaksja plekib kõik lollused kinni mis ametnikud välja mõtlevad ja keegi ei vastuta.

Ehk siis ikka jõuame välja sinna, et see va-ahnus ja omakasuihalus on siiski need meie praeguse ühiskonna mootorid. Ja lihtsalt inimkonna moraalsed põhimõtted ja tõekspidamised on need, mis toona sotsialismuse ideaalpildile kohaseks polnud veel arenenud. Evolutsiooni ei saa kiirendada. See toimib, vaatamata kuitahes kavalatele pungestustele, omasoodu. Eks see sotsialismi eksperiment 1/6 kogu planeedist on juba ise nimetatud tõsiasja tõestuseks, et arengu forsseerimisest miskit head välja ei tule. Või nn. Lääne demokraatia korduvad ekspordieksperimendid, missugused samuti KÕIK 100%-liselt läbi kukkunud on.
Iseenesest peaks, puht teoreetiliselt, ühiskonnas selle eelpool äramärgitud ahnuse-omakasupüüde prevaleerumise välistamisel (või vähemalt domineerimise välistamisel) just plaanimajandus olema see kõige ratsionaalsem ja inimesekesksem majandusmudel. Koos demokraatliku juhtimismehhanismiga muidugi. Miks just nii? Kuna selline majandusmudel on siiski vahetult, laia masaabiga ja kiiresti reageerivalt juhitav, samas kui turumajandus on iseenesest juhitamatu isevoolu kulgev protsesside konglomeraat. Turumajanduse silmaklappidega fanaatilised ideoloogid võivad ju väita ka selle juhitavust, kuid suvalisel juhul on see tõele au andes siiski vaid väga kaudsete vahenditega võimalik ja tulemused on ka siis vaid kaudselt prognoositavad (nii ajaliselt, kui mahuliselt). Loogiline?
Ajaloost paralleeli tuues: Suured ja arvestatavad sõjalised jõud II MS-s olid Saksamaa ja NL, mõlemad plaanimajanduse viljelejad. Puhtalt turumajanduses elavad nn. Lääne demokraatiad esinesid terve sõja jooksul tegelikkuses vaid taustapildil ja oleksid omadega täiega p...s olnud, kui oleksid kas-või kõik koos üks-ühele plaanimajanduse kütkes oleva Saksamaaga vastastikku sattunud. Nende õnneks oli Saksamaa vastaseks idas teine samaväärne majandusmudel ja ideoloogia, kes sisuliselt nende naha päästis, kuid samas ka miljonitele inimestele õnnetuseks sellest sõjast mitmekordselt tugevamana välja tuli.

Ja lisaks eelnevale võiks meie igasuguse möönduse ja kriitikameeleta kinnisimi turumajanduse iseregulatsiooni uskujaid panna mõtlema praeguses ülemaailmses majanduskriisis edusamme tegevad (ja mitte ainult tänu kriisile, ikka üldiselt kah) plaanimajanduse (just-just!) kantsid. Ja-ja, pean silmas eelkõige Hiinat, kes on leidnud vaatamata oma kesksele ja ülimuslikule kommunismiideoloogiale (nii see on, fakt!) ning põhimõttelisele plaanimajandusele võimaluse doseeritult ka eelpoomainitud inimlikku ahnust ja omakasupüüdu omale vajalikus mahus lubada (NB! Tõesti väga limiteeritult.). Krt teab, võib-olla tulebki neil see välja. Ühiskonda edasiviivate domineerivate mootorite, ahnuse ja omakasuihaluse, järk-järguline asendamine teiste inimsõbralikumate motivaatoritega. Just asendamine, mitte kaotamine, sest kaotamise püüdest (kui neid ei asendatud teiste sama tugevate, kuid inimsõbralikumate motivaatoritega) tulenenud anarhhiat ja totaalset jama saime meiegi ju oma lähiminevikus tunda. Aega see Hiina majandusmudeli aretamine võtab, kuid mitte üle pingutades võib neil asi isegi välja tulla, või kuidas? Igatahes lubavad praegused arengud seda kaunis suure tõenäosusega prognoosida, arvan ma.

Aga teema juurde tagasi tulles viskan siiski välja väite, et omaaegses NL-s oli üksikisiku aspektist võttes (25-30 aastataguseid võimalusi, tehnilist arengutaset jne. arvestades) suures plaanis siiski (eriti just lihtinimese tasemel) huganisti positiivseid (e. siis - häid) komponente, missugused tänapäevases röövturumajanduse haardes olevas Eestis kas siis täielikult puuduvad, või on suisa miinusmärgilised. Vaatamata EV põhiseaduse deklaratsioonidele pole rahva, üksikisiku ja rahvuse huvid puhta turumajanduse aura hiilguses meil mitte kõige vähimakski argumendiks. Seega olen kategooriliselt vastu taolisele must-valgele deklaratsioonile, et see, mis oli siis, on KÕIK HALB, ja see mis praegu, on KÕIK HEA. Üksikindiviidi seisukohalt võttes muidugi.

[Kapten Trumm]

Peagi seisab ees maailma ressursside ümberjagamine, ega USA ilmaasjata Kagu-Aasiat prioriteediks ei saa.
Selle käigus võib ka selguda, et demokraatlik valitsemisviis on muuhulgas tootnud hunnikus võlgasid üle võimete elamisest (võlgu ollakse mõistagi konkurentidele samadele resurssidele, nt Hiina) ja üldist lodevust-tahtmatust - ning juhtivaks valitsemismudeliks võib vabalt kujuneda ka nn juhitav demokraatia koos kasina eluviisiga.

Lääneriikide desarmeerimine ja demilitariseerimine on murettekitav.
Mitte, et ma iga hinnaga sõdimist ja diktatuure pooldaks, aga seda praegust allakäiku tuleks võtta kui ohu märki.
Varsti on hiinlased-hindud iga suurema firma enamusaktsionärid, knowhow (mis andis läänele üleoleku seni) voolab mühinal Aasia suunal ja järgmisena avastavad uued omanikud, et eurooplaste tööviljakus on madal, hiinlane teeb paremini.

Ühe olulise miinusena tekitab demokraatlik/vaba elukorraldus pideva ohu puudumisel tahtmatust oma julgeoleku eest hoolitseda ja üldist mandumist. Selle kinnituseks on patsifismi õitseng Euroopas üldise armeeteenistuse ja Vene ohu kadumisel ning inimeste kehalise seisundi jätkuv allakäik.