"Dissidendid" riigikaitsest

[A4]

Iseenesest on see väga positiivne, et vabamõtleja Toomse poliitikasse läheb. Kui halatakse, et senised Riigikogu koosseisud on sügavama sõjalise kompetentsi poolest väga lahjad olnud, siis on see eelkõige etteheide valijatele endile, sest minu teada ei ole viimase 15 aasta jooksul olnud ühtegi valimist, kus endised vanemohvitserid (Laigna, Toomsalu, Reinhold, Kunnas) ja kindralid-admiralid (Einseln rohkem kui ühel korral, Kõuts) ei oleks kandideerinud, ja üldjuhul ka oma erakonna nimekirjades üsna headel kohtadel. Kui pole valituks osutunud, siis peaksid kandideerijad ise mõtlema, mis valesti läks (arusaamatud ideed, valesti valitud erakond või asjatu rabelemine üksikkandidaadina), või siis ei olegi valija seni riigikaitse teemade kohta nii suurt huvi tundnud. Teiseks on see ka paratamatu, et seni pole neid kandideerijaid rohkem või paremaid olnud – Kaitsevägi on meil alles üsna noor, aktiivne mõtlejate põlvkond on täna suures osas endiselt tegevteenistuses, reservi ja erru alles hakkab tekkima tõsiseltvõetavam seltskond.

Mis puudutab Toomse kandideerimist konkreetselt Keskerakonnas, siis ilmselt siin ei teki eriti probleemi või vastuolu selle vahel, mida räägivad Savisaar, Toom ja Kõlvart ning mida räägib Toomse (või rääkis Riisalu). Lihtsalt nende inimeste potentsiaalne elektoraat ja selle elektoraadi infoväli on sedavõrd erinevad. Venekeelne valija istub oma venekeelsed ja –meelses inforuumis, vaatab vene kanaleid, PBK-d ja loeb Stolitsat, nii et nad ei pruugi teadagi saada, et Toomse eestikeelses meedias mingit Vene ja Putini-vastast juttu ajab. Sümptomaatiline näide: Kui Keskerakond hakkas Tallinnas alkoholimüüki kägistama, siis venelastest poepidajad ei olnud sellest Edgari plaanist kuulnudki ning arvasid, et sellise lollusega saab välja tulla vaid Reformierakond. Küll aga on see kokkuvõttes väga küüniline suhtumine (räägime igale elektoraadile seda, mida nad kuulda tahavad, isegi kui see jutt omavahel ei haaku), mis tekitab vähemalt minus küsimuse ka Toomse enda moraalses ja eetilises paleuses, kui ta sellise räpase mänguga teadlikult on nõus kaasa minema.

Sama kehtib ka Toomse jutu kohta, et „vaatamata sopale, mis meedias ja avalikus arvamuses ringi lendab, ei ole ma leidnud Keskerakonnal ühtegi faktidel põhinevat tõsist rikkumist. Trikke teevad kõik parteid ehk keegi pole puhas poiss. Emotsionaalset ja ülevõimendatud müra on palju, kuid õigusriigis ei ole see kellegi süüdimõistmise aluseks /…/ Viitsige lugeda Keskerakonna programmi, mis on erakonna tegutsemise alus. See on päris hea ja väga eestimeelne tegelikult.“ Esiteks on see juba oma olemuselt selline JOKK-jutt, sest iga normaalne inimene saab aru, et Keskerakonna tegevus Tallinna linnavõimu teostamisel võib küll juriidiliselt olla korrektne, aga ei ole seda kahjuks ei sisuliselt ega moraalselt. Teiseks, kui rääkida näiteks Savisaare-Jakunini rahaküsimise asjast, siis seal ei soovinudki õiguskaitseasutused sihilikult lasta asja väga kaugele areneda, vaid soovisid läbi avalikkkuse informeerimise see räpane asi eos ära lõpetada. Kolmandaks, kui me räägime sellest, et lõplikke hinnanguid annab kohus, siis on Keskerakonna liikmete seas juba omajagu erinevates korruptsioonikuritegudes süüdismõistetud. Jah, teistel erakondadel on pea kõigil ka, aga teised erakonnad üldjuhul aktsepteerivad kohtu poolt langetatud lõplikke otsuseid ja lõpetavad üheselt süüdimõistetute poliitilise karjääri – Keskerakond aga räägib kallutatud politseist, kallutatud prokuratuurist ja kallutatud kohtutest ning sokutab ka süüdimõistetud kurjategijaid (nt Tuiksoo) endiselt maksumaksja raha eest kinnimakstavatele kohtadele. Aga juriidiliselt on see ju kõik korrektne, nagu ütleks ilmselt Toomse ise selle peale. Sama lugu on ka Keskerakonna programmiga – seal räägitakse NATO olulisusest, rahvusvahelisest õigusest ja stabiilsusest, aga sõnades õigustavad mõned Keskerakonna juhid Krimmi okupeerimist ja tunnevad hirmu NATO sõdurite viibimise ees Eestis.

Toomse riigikaitse-alased programmilised seisukohad on iseenesest sümpaatsed, aga samas ka suhteliselt üldised ja banaalsed, ning nagu keegi viitas – kes väidab, et pea kõiki neid punkte ei viida juba ellu? Mille alusel eeldab Toomse või keegi teine, et me juba täna ei valmistu riigikaitses kõige halvemaks stsenaariumiks? Või et me juba täna ei pinguta selle nimel, et iga euro ei lähe peamise lõpptulemi ehk SA-üksuste ettevalmistamiseks? Kui räägitakse sellest, et ei maksa igaks juhuks teha ühtegi asja, mille rakendamine sõltub NATO „kahtlasest“ abist, siis ma küsiks vastu, et kas sellisel juhul oli nt Ämari lennubaasi rekonstrueerimine viga, kuna ehitamise ajal ei olnud justkui 100% kindlust, et NATO hävitajad sinna ka tulevad? Kui me oleksime sellise paranoilise eeldusega jätnud Ämari ehitamata, siis ei baseeruks Eestis täna ükski liitlaste hävitaja ja õhuturve oleks auklik – aga seda ebameeldivat fakti ei taha täna meelde tuletada enam keegi nendest suurtest mõtlejatest, kes eelnevatel aastatel Ämari ehitamist „saatuslikuks valearvestuseks“ pidasid.

Diskussiooni mõttes oleks ägedam, kui Toomse räägiks rohkem oma nägemusest selle kohta, et panustada tuleks mitte konventsionaalsetele võimetele ja üksustele, vaid Kaitseliidule, väikeüksustele, sissisõjale jne. Ma isiklikult ei pea sellist lähenemist Eesti jaoks õigeks, kuid diskussiooni arendamise mõttes oleks selline peavoolule vastu seisev seisukoht kindlasti tervistav.

[Martin Herem]

Lugedes siin sõna "asjatundjad", keda me vastuvaidlematult uskuma-usaldama peaksime,meenub mulle millegipärast viimasel ajal koguaeg see...

- kedagi ei pea usaldama vastuvaidlematult. Lihtsalt mingil hetkel on õige minna edasi veidi väära tegevuskäigu järgi, kui et lõpmatuseni jaurata. Mis aga sinu näitesse puutub, siis kas sa esitaksid statistika, mis näitaks sigaduste-lolluste-reetmiste-jne % "mitteasjatundijate" hulgas ...
Millisest "pasa" ilmnemise tihedusest (näiteks aastas) "asjatundjate" hulgas, üldse peaks tõsiselt muretsema hakkama? Või kahtluse alla seadma? Kas see peab keskmisest ühiskonna tasemest olema 10x või 100x või 1000x madalam?

[Kapten Trumm]

Diskussiooni mõttes oleks ägedam, kui Toomse räägiks rohkem oma nägemusest selle kohta, et panustada tuleks mitte konventsionaalsetele võimetele ja üksustele, vaid Kaitseliidule, väikeüksustele, sissisõjale jne. Ma isiklikult ei pea sellist lähenemist Eesti jaoks õigeks, kuid diskussiooni arendamise mõttes oleks selline peavoolule vastu seisev seisukoht kindlasti tervistav.

Seda on ta tegelikult kogu aeg teinud, kui tema kirjatükke lugeda.
KL rolli suurendamine, sissisõjaks (ka) valmistumine, tugev ja kiirreageeriv KL jne.
Jutt ei ole kuskil olnud konventsionaalsete võimete mittearendamisest, vaid mittekonventsinaalse võime senisest suuremast tähtsusest.
Nii öelda hübriidsõja pidamise võimest kui EV kaitsevõime nogijast.
Hääletaks venna RK sisse, usun, et ta ei keelduks ka siin vähe diskuteerimast, mis edasi.

Kui keegi nüüd tahab väita, et meil käib korralik ettevalmistus hübriidsõjaks sh mittekonventsionaalses osas, siis selle võiks kuu peale saata.
Suurem osa ressursse kulub selle 1-2 NATO kompatiibli brigaadi+ühisvõimekuste peale ja ülejäänud, sh mittekoventsionaalne osa närib muru tänini.

[Lemet]

Selle väljarehkendamiseks peaks teadma vastava süsteemi personali hulka. Aga kuidagi palju on meil sellest süsteemist kõntsa välja ujunud...Põder, Simm, Dressen, Veitman, Bõstrov, Kotkin, Piibeleht, Randlane, Vihula...ei saa vist pahaks panna, kui jutt usaldusväärsetest spetsialistidest,kes ainuõigeid otsuseid teevad, pisukest kõhklust esile kutsub.

[Kapten Trumm]

Ja isegi kui nimetatud valem on veidi teise ülesehitusega, on SINU probleem selles, et sa ei ole rahul lõpptulemusega mitte kunagi. Ikka POLE PIISAVALT KAITSTUD JUHUL KUI ...

Vat sellist asja nimetatakse argumentum ad hominem - asja asemel isiku omaduste lahkamine. Mage tegu. Eriti sinu positsooniga inimese poolt.
See, mis mida arvan või mis on minu probleem, ei oma mitte mingisugust tähtsust.
Mul on Sinust ka oma arusaam tekkinud, kuid ma väldin sinu omadustele või hoiakutele viitamist teemades.
Arusaam on juba paari aasta pikkune muide.

[Martin Herem]

Kui keegi nüüd tahab väita, et meil käib korralik ettevalmistus hübriidsõjaks sh mittekonventsionaalses osas, siis selle võiks kuu peale saata. Suurem osa ressursse kulub selle 1-2 NATO kompatiibli brigaadi+ühisvõimekuste peale ja ülejäänud, sh mittekoventsionaalne osa närib muru tänini.

- Trumm, enne kui ma sinu asemel kuule sõidan, ehk annad mulle küsitud vastused? Googeldamistulemused + normatiivid.
Ja siis ole hea, anna mulle õhtuseks lugemiseks rehkendus, kus on näidatud "Suurem osa ressursse kulub selle 1-2 NATO kompatiibli brigaadi+ühisvõimekuste peale ja ülejäänud, sh mittekoventsionaalne osa närib muru tänini". Muidugi oleks hea kui saaks mõlema võime juures näidata võimalust universaalseks kasutuseks, kuid lase see olla.
Seniks aga luba omale mõni tükk liha. Täis kõhuga pole inimene nii tige. Mõte hakkab ka paremini tööle. Küllap mina nuumloomade hulka kuuluvana seda juba tean.

argumentum ad hominem - asja asemel isiku omaduste lahkamine. Mage tegu. Eriti sinu positsooniga inimese poolt.

[Poti soldat]

Need valimisprogrammid on kõik sellised suht üldsõnalised ja ümmargused. Selleks et teha rohkem kui juba praegu on plaanis teha tuleb kas väljast mingeid uusi ressursse lisada/rakendada või valdkonna siseselt mingitest planeeritud asjadest loobuda. Hüüdlaused nagu "kvaliteedi tõstmine", "bürokraatia vähendamine", "väärtustamine", "arengu toetamine" jne. ei ütle midagi kui nende sisu ja saavutamise meetodid pole detailsemalt lahti kirjutatud.

[nuhk.Albert]

Need valimisprogrammid on kõik sellised suht üldsõnalised ja ümmargused. Selleks et teha rohkem kui juba praegu on plaanis teha tuleb kas väljast mingeid uusi ressursse lisada/rakendada või valdkonna siseselt mingitest planeeritud asjadest loobuda. Hüüdlaused nagu "kvaliteedi tõstmine", "bürokraatia vähendamine", "väärtustamine", "arengu toetamine" jne. ei ütle midagi kui nende sisu ja saavutamise meetodid pole detailsemalt lahti kirjutatud.

Riigikaitse seisukohast on kodaniku elementaarse toimetuleku võimaldamine tähtsamgi kui soomusrügementide loomine. Mis sellest raskest rauast kasu on kui noored ja ärksamad evakueeruvad ja teised kibestunult Toompea poole rusikat näitavad? Mida või keda ma peaksin kaitsema? Kas tõesti pederaste ja nende õigusi? Või seda äraspidist demokraatiat mis vähemuse ülemvõimu tähendavat? (miks siis võrdse kohtlemise raames rahvussotsialismi kui ka vähemuse esindajate kaitseks riiklikul tasemel propagandat ei tehta ega seadusi vastu ei võeta?)
Mis patriotismi peaks tekitama santide töövõimelisteks kuulutamine aga töö tegemiseks võimalusi ei looda? jne. jne.

Valimisprogrammid ongi biomassi õnge võtmiseks kirjutatud, täita ei kavatse neid mitte üks võimul olev erakond. Sest üldist elatustaset ei saa tõsta majandusmudelit muutmata. Majandusmudeli all pean silmas koloniaalmaa staatusest välja rabelemist ja iseseisvuse taastamist. Iseasi kas väikeriigi iseseisvus tänapäeva maailmas üldse võimalik on aga vähemalt võiks selles suunas püüelda.

Jutt sai ehk teemaväline, see eest aga südamelt ära öeldud. Midagi ei ole teha, Toompealt alla valguv saast tekitab tahtmise mingi jama korral esmalt ülevalt plats puhtaks lüüa ja siis vaadata kuidas vaenlasega hakkama saab.

[kaer]

Jutt ei ole kuskil olnud konventsionaalsete võimete mittearendamisest, vaid mittekonventsinaalse võime senisest suuremast tähtsusest.

Keegi siin äsja rääkis, et meil on kaitseväes mingi pidev mittekonventsinaalse missiooniarmee ja eriüksuste kultus aga panustada tuleks pigem raskerelvastusele ning kaudtulevahenditele?

Mida Gruusia ja Ukraina oma mittekonvensionaalse missiooniarmeega Venemaa vastases sõjas korda saatsid? Kas see nn. mittekonvensionaalseks sõjaks valmistunud missiooniarmee polnud konvensionaalses konfliktis üks peamisi puudusi?

Missioonideks valmistunud mittekonvensionaalset kergjalaväge on meil piisavalt, samas raskerelvastusega konvensionaalset väge pole praktiliselt ollagi.

[toomas tyrk]

Hm, igasugu teoreetikuid kasvab lausa puust...

Las mõni teoreetik ikka kirjeldab ka, mis on konventsionaalne sõda ja mis mittekonventsionaalne.

Samuti on minu jaoks huvitav, millise koefitsendi järgi mõni mees arvutab ruutkilomeetri kohta vajaminevate sõdurite hulka.

Ja muud sellised põhiteadmised, millest ma viimase 2 päeva jooksul ilma olen jäänud...

[Kapten Trumm]

See, et sa ei tea, kuskohast võetakse andmed üksuse "tiheduse" kohta ja sogad siin midagi "sõduritest ruutkilomeetri kohta", näitab väga hästi, kes on teoreetik siin Kas sa tõesti arvasid, et ma pole seda selgeks teinud?

Suurepärane maarjamaa õpik "Jalaväerühma lahingutegevus", lk 6-1 http://rapla.kaitseliit.ee/files/rapla/ ... 281%29.pdf

Rühma kaitselahing on tavaliselt osa kompanii lahingutegevusest ja kompanii omakorda on osa pataljoni lahingutegevusest. Rühm
võitleb kompanii koosseisus põhi- või kõrvalsuunas või on kompanii reservüksus. Rühm võib saada ülesandeks julgestada kompanii
kaitse-positsioonide ettevalmistusi kompanii luure- ja julgestusalal. Kompanii vastutusala laius on tavaliselt põhisuunas 1–1,5 km ja
kõrvalsuunas 2–3 km või enam. Vastutusala sügavus määratakse vastavalt kompanii võimalustele, kuid harva üle 3 km. Rühma
vastutusala laius on tavaliselt põhisuunas 0,35 km ja kõrvalsuunas umbes 0,6 km. Vastutusala sügavus määratakse vastavalt rühma
võimalustele, umbes 0,6 km.

Kui siit natuke edasi loogikat ilmutada, siis kui suur oleks maakaitsepataljoni vastutusala kaitselahingus? (PAT=3-4X KOMP).
Kui rääkida rood+ suurusest mehhaniseeritud kutsumata külaliste hulgast (mis näiteks tulevad kuskile randa maha - tegelikus elus vastane alla pataljoni ei maanda korraga), siis nende purustamise või vähemalt paigale riivistamise operatsiooniala pataljoni jõududega on väga jämedalt ühe Eesti keskmise valla suurune. Siit edasi küsimus, et mis saab siis, kui see PAT tõmmatakse nt taktikalise pettusega Võsu randa ja tegelik maabumine algab Dirhami sadamas?

[Lemet]

Kas sa unustasid ära või, et ksf Trumm on ju 21 päevase SBKKl lõpetanud magister?

Peale sellist avaldust hakkas näiteks mind huvitama mx enda sõjaväeline kompetents. Et oskaks tema postitusi tõsistest teadmistest kantuiks pidada. Või siis niisama eneseupituseks. Praegu vähemalt kisub sinna viimase kanti. Trummi postitustest nähtub, et midagi ta siiski teab, sinu omadest

[alban]

Vaata kui lugeda elus rohkem kui ühte raamatut, näiteks kompaniiülemale mõeldud õpikuid, rääkimata pataljoni- ja brigaadiohvitseridele mõeldud õpikuid, siis loed sealt välja sellise info, et sõjas ei pea kogu territoorium olema ühtlaselt vägedega kaetud. On olemas raskuspunktid ja suunad ning on olemas territooriumid kus on vägedest praktiliselt tühjus. Mõjutab seda taktika ja maastik. Seega Trummi arvutus jagada Eesti territooriumi pikkus või laius kilomeetrites rühma vastutusala laiusega ei päde. Pädeb ta rühma tasandil aga mitte suuremal tasandil. Trummi häda on see, et ta teadmised on natuke madala taseme teadmised, et selle arvelt üldistusi teha.

[mutionu]

Vaata kui lugeda elus rohkem kui ühte raamatut, näiteks kompaniiülemale mõeldud õpikuid, rääkimata pataljoni- ja brigaadiohvitseridele mõeldud õpikuid, siis loed sealt välja sellise info, et sõjas ei pea kogu territoorium olema ühtlaselt vägedega kaetud. On olemas raskuspunktid ja suunad ning on olemas territooriumid kus on vägedest praktiliselt tühjus. Mõjutab seda taktika ja maastik. Seega Trummi arvutus jagada Eesti territooriumi pikkus või laius kilomeetrites rühma vastutusala laiusega ei päde. Pädeb ta rühma tasandil aga mitte suuremal tasandil. Trummi häda on see, et ta teadmised on natuke madala taseme teadmised, et selle arvelt üldistusi teha.

Siis ilmselt on sul ka omapoolne arvamus sellest, kui palju vägesid vaja läheb? Näiteks kui on kolm suunda, Narva(15 000 motoriseeritud jalaväelast), Lõuna-Eesti(15 000 motoriseeritud jalaväelast) ja ekspeditsioonikorpus kuskil Lääne-Eestis/saartel(ca 5 000 motoriseeritud jalaväelast). Ma loeks huviga.

Muidu on kuidagi imelik, kõik tembeldavad Trummi poolsoodaks kuid tema väiteid mäekõrguselt ületavat tarkust pole näha.

[Kapten Trumm]

Trummi arvutus jagada Eesti territooriumi pikkus või laius kilomeetrites rühma vastutusala laiusega ei päde.

Sa ei suvatsenud mu jutu üle minutit mõelda, vaid kohe läks lahti millegi mulle suhu panemine, mida ma öelnud pole.
Maakaitsepataljon taolises tohutus operatiivruumis nagu on maakaitsepiirkond (sisuliselt sama, mis KRK) on lihtsalt liiga väike jõud, et seal mingeid tõsisemaid operatsioone ette võtta. Ka siis, kui eeldada, et tegemist on täisverelise ja täielikult relvastatud-varustatud-õpetatud pataljoniga.
(jätame relvastuse, transpordi jne kõrvale). Pataljoni jõududega on taolises piirkonnas jätkusuutlikult võimalik arendada a)sissitegevust (mida meil ei õpetata laiemale publikule) b)sisekaitseoperatsioone (st tähtsate objektide kaitsmist, vastase väiksemate diversioonigruppide püüdmist ja viienda kolonni ohjamist - seda tehakse meil).

Pool muna on mõistagi parem kui tühi koor. 2 brigaadi (kumbi ühe maismaa põhisuuna tarbeks) on juba täitsa OK, ainult pataljon (tegelikult hulk kompaniisid pataljoni raamistikus) veerand Eesti peale on selgelt ebapiisav ja ei räägi kindlasti mingist tasakaalustatud arengust. Arvudest rääkides - meil on täna raha, et maksta ühe jalaväe soomuki eest 3 miljonit eurot ja teisalt pole raha teha aastas 4x täiendab pataljoni RÕK a' 500 tuhat eurot. Keti tugevus aga sõltub nõrgimast lülist.

Ei tea, vahest on see MKP väga mobiilne, kopterite või värkidega, kiiretel ratasoomukitel, sõitab tunniga ühest MKP otsas teise?

et sõjas ei pea kogu territoorium olema ühtlaselt vägedega kaetud.

Seda pole ma kuskil öelnud. Muidugi, tõsi on see, et kehvalt motoriseeritud vägede korral peab sama tulemuse saamiseks olema neid rohkem.

Vaata kui lugeda elus rohkem kui ühte raamatut, näiteks kompaniiülemale mõeldud õpikuid

Arvad, et nendes õpikutes on need alad kuidagi poole suuremaks muutunud? Ei ole.