www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 18 Mai, 2021 3:34

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 394 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 27  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: "Dissidendid" riigikaitsest
PostitusPostitatud: 21 Dets, 2014 19:50 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 18173
Ma jään nüüd siis pisut arusaamatusse, isand Herem. Kes konkreetselt lorud olid? Kas need, kes midagigi üritasid. Ülem?? Või need ülejäänud, kes südamerahuga aknast välja vahtisid. Kuidas seadusepügala põhjal asi on, on mul tänu kaasfoorumlasele asi praegu selge, mind huvitab lugupeetava seisukoht.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Dissidendid" riigikaitsest
PostitusPostitatud: 21 Dets, 2014 20:44 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1893
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
No kui loll ma sinu arvates olla võin?
Loru on see, kes ei sekkunud. Sealhulgas ülem. Eriti kui väidab, et vorm takistas tal vagunisaatjat toetada.
Paraku ei saa siin ilma "agata". Ega ma ka ei tea, mis seal toimus. Kui vagunisaatja otsustab jänese rahule jätta, lihtsalt kaastundest või ükskõiksusest, mis ma siis teen?
Ja võib olla need kes midagi üritasid, tegidki maksimumi selles olukorras. Nemad EI OLE :) lorud. Ja siis polnud tõenäoliselt ka ülemal midagi enam teha. Vabandused vormi teemal on aga lihtsalt tobedad.
Ja kogu loo lõpetuseks minu poolt - seadustega pole siin mingit pistmist. Väljaõppega aga küll. Kodus, koolis, sõjakoolis antava õppe ja kasvatusega.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Dissidendid" riigikaitsest
PostitusPostitatud: 21 Dets, 2014 21:09 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 18173
Mmmm...ei kommenteeri. Aga lõbus on :D . Kui ühelt autoriteedilt kuuled, et toimiti õieti ja teine, pisut tillem autoriteet võtab lorudeks tituleerida... :wink:

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Dissidendid" riigikaitsest
PostitusPostitatud: 22 Dets, 2014 7:26 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Sept, 2005 10:37
Postitusi: 63
Asukoht: Tallinn
Lemet, kui sa pead silmas, et mina hindasin kirjeldatud teguviisi õigeks, siis nii see ei ole. Kodanikuna oleks võinud ja pidanud sekkuma igal juhul juba põhiseaduse normi alusel (antud juhul haldusõigusrikkumise takistamiseks). Ma lihtsalt tõin välja, et seda tehes ei ole kaitseväelane riigi esindaja ja teeb seda oma riisikol, nagu iga teinegi tsiviilisik. Kuid sellised juhud ei ole samad, mis korrakaitseseadusesse muudatused said pakutud. Kui tegu on ikka tundmatute relvastatud isikutega, siis on olukord hoopis teine. Esiteks, ei lähe terve mõistusega relvastamata inimene selliste meeste käest nõudma, et nad relvad maha paneks. Teiseks, kui tekib tulevahetus ja saab kannatada kellegi asjassepuutumatu vara või tervis, siis ilma seadusliku volituseta tegutsedes plekid sina; riigi volitusega hüvitab kahjud riik. Veelkord, just sellise volituse jõustumist, alates hädasoleva konstaabli kutsest, ma tahangi sisse suruda. See ei tähenda, et võid lennata peale "guns blazing," kuid sul on seaduslik kate, mis iganes toimuma ei hakka. Terve mõistus ikka eelkõige.

_________________
Rene Toomse
http://renetoomse.blogspot.com/


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Dissidendid" riigikaitsest
PostitusPostitatud: 22 Dets, 2014 10:52 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 18173
Ei, austet Renxus, ma ei pidanud silmas Sind.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Dissidendid" riigikaitsest
PostitusPostitatud: 22 Dets, 2014 12:36 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Dets, 2012 13:44
Postitusi: 993
A4 kirjutas:
Teiseks pole ju küsimus selles, et kas autoritaarne režiim suutis rohkem ja paremat relvastust hankida, vaid põhimõttelises otsuses, mis 1939. aastal langetati nii Eestis, Lätis kui Leedus vastuhakust loobumise kasuks. Ja kui sa ütled, et „teadaoleva info põhjal“ ei oleks demokraatlikult režiimilt saanud eriti teistsugust otsust oodata, siis tuletaks taaskord meelde üle lahe asuvat Soomet, kus nt tulevane ülemjuhataja Mannerheim pidas vastuhakku nendes oludes lootusetuks ja soovitas poliitikutel Nõukogude Liidu nõudmistele järele anda, kuid riigi demokraatlikult valitud poliitiline juhtkond tegi teistsuguse otsuse – millel olid ka hoopis teistsugused pikaajalised tagajärjed. Seejuures on päris paljud väitnud, et kui võrrelda Eesti ja Soome toonaste relvajõudude poolt kaitstava riigipiiri pikkust versus nende käsutuses olnud relvastuse, varustuse, laskemoona jms suhtarve, siis oli ilma ühegi lasuta kapituleerunud Eesti tegelikult mitmeti soodsamas olukorras, kui sellegipoolest vastu hakanud Soome.

Seda konkreetset Soome näidet ei tasuks nii väga ületähtsustada mingis diktaktuur-demokraatia võrdluses. Kesk-Euroopast saab kohe võtta vastupidise näite kus demokraatlik Tšehhoslovakkia lasi ennast kahe sammuga okupeerida (analoogselt Baltikumiga) samas kui autoritaarsema reziimiga Poola lükkas natside nõudmised tagasi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Dissidendid" riigikaitsest
PostitusPostitatud: 22 Dets, 2014 12:48 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1709
Poti soldat kirjutas:
A4 kirjutas:
Teiseks pole ju küsimus selles, et kas autoritaarne režiim suutis rohkem ja paremat relvastust hankida, vaid põhimõttelises otsuses, mis 1939. aastal langetati nii Eestis, Lätis kui Leedus vastuhakust loobumise kasuks. Ja kui sa ütled, et „teadaoleva info põhjal“ ei oleks demokraatlikult režiimilt saanud eriti teistsugust otsust oodata, siis tuletaks taaskord meelde üle lahe asuvat Soomet, kus nt tulevane ülemjuhataja Mannerheim pidas vastuhakku nendes oludes lootusetuks ja soovitas poliitikutel Nõukogude Liidu nõudmistele järele anda, kuid riigi demokraatlikult valitud poliitiline juhtkond tegi teistsuguse otsuse – millel olid ka hoopis teistsugused pikaajalised tagajärjed. Seejuures on päris paljud väitnud, et kui võrrelda Eesti ja Soome toonaste relvajõudude poolt kaitstava riigipiiri pikkust versus nende käsutuses olnud relvastuse, varustuse, laskemoona jms suhtarve, siis oli ilma ühegi lasuta kapituleerunud Eesti tegelikult mitmeti soodsamas olukorras, kui sellegipoolest vastu hakanud Soome.

Seda konkreetset Soome näidet ei tasuks nii väga ületähtsustada mingis diktaktuur-demokraatia võrdluses. Kesk-Euroopast saab kohe võtta vastupidise näite kus demokraatlik Tšehhoslovakkia lasi ennast kahe sammuga okupeerida (analoogselt Baltikumiga) samas kui autoritaarsema reziimiga Poola lükkas natside nõudmised tagasi.


Täiesti tõsi. Aga kui teisest küljest vaadata seda „demokraatliku režiimi võimetust sõjaks valmistuda ja relvastust varuda“, siis oli Tsehhoslovakkia suutnud „vaatamata“ demokraatiale ja riigi teatud lõhestatusele rahvuslikul pinnal suutnud rajada siiski ülikorraliku sõjatööstuse ning ka suure oma relvajõududest varustanud sellise kvanititeedi ja kvaliteediga sõjatehnikaga, mis andis silmad ette väga paljudele teistele Kesk- ja Ida-Euroopa riikidele.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Dissidendid" riigikaitsest
PostitusPostitatud: 22 Dets, 2014 12:56 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3711
A4 kirjutas:
siis oli Tsehhoslovakkia suutnud „vaatamata“ demokraatiale ja riigi teatud lõhestatusele rahvuslikul pinnal suutnud rajada siiski ülikorraliku sõjatööstuse ning ka suure oma relvajõududest varustanud sellise kvanititeedi ja kvaliteediga sõjatehnikaga, mis andis silmad ette väga paljudele teistele Kesk- ja Ida-Euroopa riikidele.
See "rajamise" moment on diskuteeritav, tasub arvestada, et mingi osa seal oli Austria-Ungari "pärandit".

..et te kõik kaldute nüüd selgelt teemast kõrvale juba..
(by Borja)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Dissidendid" riigikaitsest
PostitusPostitatud: 22 Dets, 2014 16:02 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 5048
Tulles tagasi Eesti juurde, siis mitmed olulised kaitseväe reformid tehti ära just "lehmakauplemise" ajal. 1928. a. mindi üle 1-aastasele ajateenistusele. Ja seejuures eesmärgiks polnud mitte kodanike kaitseväekoorma vähendamine, vaid vabaneva raha suunamine kaitseväe investeeringutesse. Varem sõid lihtsalt kasarmud ja kaitseväe ülalpidamine kogu eelarve ära.

Ja et selle raha investeeringutele kulutamisega oli tõsi taga, seda näitab samal 1928.a. vastu võetud seadus 5 miljoni krooni eraldamisest lennuväe arendamiseks järgmise 5 aasta jooksul. ja juba siis oli juttu, et merevägi on järgmine, kes sarnase investeeringukava saab. Mis juhtuski koos miiniristlejate müügiga. Kuna Riigikogu enam koos ei käinud, siis vastavat seadust ka ei vormistatud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Dissidendid" riigikaitsest
PostitusPostitatud: 22 Dets, 2014 16:12 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1893
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Pärast Borja märkust:
Tsiteeri:
..et te kõik kaldute nüüd selgelt teemast kõrvale juba..
, tekkis mul hoopis küsimus: Mille üle me selle teema all üldse arutleme? :lol:
Ja mille poolest on see jutt siin erinev mitmest teisest teemast (Eesti on kaitstud..., Uued relvasüsteemid ... vms).
Ja see ei ole etteheide ei Borjale ega kellelegi teisele. Äkki kadus ainult minul järg ... ?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Dissidendid" riigikaitsest
PostitusPostitatud: 22 Dets, 2014 16:28 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Jaan, 2010 21:36
Postitusi: 1452
teema peaks olema siis ikka Dissidendid, elik siis eksjõustrutuurlased ja nende seisukohad ja võmialued päevapoliitikas

_________________
toomas tyrk See peab ikka üks meeletu edevus ning hea enesearvamus olema, mis sunnib sellist möla sellistes kogustes tootma. Siis nüüd tekib üha rohkem ja rohkem tunne, et ju ikka keegi maksab selle eest.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Dissidendid" riigikaitsest
PostitusPostitatud: 22 Dets, 2014 16:54 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 5048
No algul oli teema pealkiri "hala kaitseväe teemadel" kuni üks moderaatoreist selle ülendas dissidentluseks, ehk siis teisitimõtlejate teemaks.

Kus saaks siis vabalt kõik välja laduda, mis halb ja valesti. Aga seda hala jätkub tegelikult ju tõepoolest ka igasse muusse teemasse. Endiselt...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Dissidendid" riigikaitsest
PostitusPostitatud: 23 Dets, 2014 10:53 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32080
Tsiteeri:
No kui loll ma sinu arvates olla võin?
Loru on see, kes ei sekkunud. Sealhulgas ülem. Eriti kui väidab, et vorm takistas tal vagunisaatjat toetada.
Paraku ei saa siin ilma "agata". Ega ma ka ei tea, mis seal toimus. Kui vagunisaatja otsustab jänese rahule jätta, lihtsalt kaastundest või ükskõiksusest, mis ma siis teen?
Ja võib olla need kes midagi üritasid, tegidki maksimumi selles olukorras. Nemad EI OLE lorud. Ja siis polnud tõenäoliselt ka ülemal midagi enam teha. Vabandused vormi teemal on aga lihtsalt tobedad. Ja kogu loo lõpetuseks minu poolt - seadustega pole siin mingit pistmist. Väljaõppega aga küll. Kodus, koolis, sõjakoolis antava õppe ja kasvatusega.


Selliste lugude taga on pahatihti teema nimega "vastutuse vältimine". Vastutuse vältimine on probleem, mis pärsib tugevasti initsiatiivi just hallides olukordades.
Ma pole nii kindel, et taolise kultuuri süsteemne kujundamine teenistuses aitab kaasa kaitsevõime Nokiate tekkele ja igihalja auftragstaktik'u kujunemisele.
Auftragstaktik'u üks põhialuseid on see, et vigadest õpitakse, mitte nende abil ei tõmmata kedagi oksa. Meenutame näiteks seda vahipati sõdurite "matmislugu", kus kaitseministri initsiatiivil algas nõiaprotsess ja kuna esialgne faabula oleks püsinud vorstidest ajateenijate ütlustel (ja poleks kohtus vett pidanud), siis leiti ikka "konks", millega vastutavale "ära panna" - eirati väljaõppe ajaplaani :shock:

Vat just nimelt sellised poliitbüroo protsessid ja palgaliste soovimatus neis süüdistatavana osaleda on meil tekitanud koleda riskikartuse ja tegevuspiduri olukorras, mida otseselt miski ei reguleeri (nö hall ala). Taoline refleks võib rohemehikeste tekkimisel valusalt meile tagasi tulla. Iseäranis irriteeriv on taoline vastutuse vältimise harjumus siis, kui sa igapäevaselt 2% arvelt palka ei saa ja oled harjunud mõtlema loovalt - taevas appi milline piduri- ja riskikartuse kultuur meil juurutatud on.....kui siia juurde panna meil päris levinud mikromanageerimise komme maastikul, siis..... :(

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Dissidendid" riigikaitsest
PostitusPostitatud: 23 Dets, 2014 13:48 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 9590
Asukoht: Siilis
Tsiteeri:
Vat just nimelt sellised poliitbüroo protsessid ja palgaliste soovimatus neis süüdistatavana osaleda on meil tekitanud koleda riskikartuse ja tegevuspiduri olukorras, mida otseselt miski ei reguleeri (nö hall ala). Taoline refleks võib rohemehikeste tekkimisel valusalt meile tagasi tulla. Iseäranis irriteeriv on taoline vastutuse vältimise harjumus siis, kui sa igapäevaselt 2% arvelt palka ei saa ja oled harjunud mõtlema loovalt - taevas appi milline piduri- ja riskikartuse kultuur meil juurutatud on.....kui siia juurde panna meil päris levinud mikromanageerimise komme maastikul, siis..... :(


Hästi öeldud - respect.
Selliste mõtete väljaütlemiseks see teema ongi (kes veel aru ei ole saanud).

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Dissidendid" riigikaitsest
PostitusPostitatud: 23 Dets, 2014 13:59 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1893
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Filosofeerime siis.
Juhi kasvatamine toimu loomulikult ainult koolis. Kasvatamine ja eelkõige kasvamine toimub ka teenistuses. Juhi arenguks (inimese arenguks vist üldiselt) on oluline luua olukordi, kus tekib saavutuskogemus. See ei tähendagi nii võrd ülesannete ja väljakutsete loomises, vaid eesmärkide püstitamises ja tagasisides. Lihtsamalt öeldes, tuleb alluvale (õpilasele) määrata lati kõrgus. Kvalifikatsiooni norm, kui soovite. Selle ületamisel, ei peaks ülem ehk kontrollija enam eriti palju "targutama". Eriti palju, see tähendab siiski kahe kolme arendamist vääriva asjaolu esile toomist. Sest enamat iniene nii kui nii ei kuula ega võta arvesse. Pealegi see vähendab tema saavutuse väärtust.
Kui õpialne või alluv läks lati alt, siis tuleb reageerida ka vastavalt. Teatud olukodades tuleb vajadusel karistada.
Minu geneetikust töökaaslane väidab, et inimesi kes tahavad teisi juhtida, täpsemalt "ees minna" on meie hulgast 1/7. Samas ei taha nad eriti otsustada ja võtta vastutust valitus suuna eest. See näeb välja siis: "Minu järel! Aga kuhu? Ahh sinna! Minu järel!" Neid kes tahavad minna teiste ees ja kellele meeldib otsustada, minu hinnangul nad naudivad hiljem tulemust just seepärast, et nemad määrasid suuna ja viisid teised sinna, neid on ainult 1/20. Paraku ei jõua kõik need sõjaväkke. Nad jagunevad erinevate elualade vahel. Erineva taseme juhte on meil aga vaja rohkem kui 1/20. Seepärast ongi see saavutuskogemuse teema nii oluline. Meil tuleb kasvatada ... ja kasvada geneetiliselt sobimatutest.
See kõik on loomulikult üsna keeruline. Latt peab olema õigel kõrgusel. Ebaõnnestumisel tuleb määrata tulemuse mõju edaspidise juhiarengu ja väärtuste arengu seisukohalt. Selle vastavalt tuleb anda tagasiside. N: külmalt - mittearvestatud, julgustades näidata lati kõrgust ja selleni jõudmist, kasvatavalt teguviisi halvustada või siis lõppeks vajadusel ka karistada. Ikka kasvatavalt. Viimane võimalus on muidugi isiku kõrvaldamine mingisugusest arenguprotsessist - sest ta ilmselgelt ei saa hakkama. See kõik on tihti rohkem kunst, kui teadus.
Lähme nüüd reaalse elu juurde. Lemetiga olen ma sel teemal üsna palju vaielnud ja ehk olen ma halvasti selgitanud.
Kas "dissidendid" lahkuvad KVst liigse lati kõrguse või lati ületamisel saavutuskogemuse ära jäämise pärast, on muidugi küsimus.
Ja et minu seisukoht ka kuidagi selge oleks, siis "hauakaevamine" ei olnud kindlasti lati ületamine. Üks minu seersante pani kunagi ajateenijad alandavalt roomama, kuid distsiplinaarkaristus või mingit muud karistust ei saanud. Kuigi tegu oli täiesti vale. Mina nägin selles püüet latti ületada ja "valet hüppetehnikat".


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 394 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 27  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Google [Bot] ja 12 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt