www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 20 Okt, 2021 16:33

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 2326 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136 ... 156  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine
PostitusPostitatud: 09 Sept, 2021 13:22 
Eemal
Liige

Liitunud: 08 Sept, 2021 15:27
Postitusi: 30
Lemet kirjutas:
Lugupeetav üritab siin ju kõike puntrasse tõmmata...tegelikult on seal mitu eraldi teemat.

1. Kas veeti relvastust?
2. Kas laev uputati?
3. Kas komisjoni poolt pakutud uppumiskäik on tõepärane
4
5
47.
83...


Ilmselgelt relvastust veeti, see on tänaseks selge. Võimalik, et ka selle reisiga. Kas kaev uputati meelega? Vaevalt. Ja eriti jabur on see allverlaeva kasutamise versioon. Kasvõi juba meetodi ebakindluse tõttu. Alates sellest, et sedasorti üritus nõuab võrdlemisi pikka planeerimist, ilma selle aja peale planeerida pole võimalik ja tulemusrks on suure tõenäolsusega allveelaeva kaotamine, kusjuures teine laev ei pruugi kokkupõrget isegi märgata. Kas ametliku komisjoni aruanne on realistlik? Loomulikult on, tõenduseks kasvõi HFE uppumine tunduvalt mühema aja ja tunduvalt rahulikuma merega. Etc, etc.


Ma olen sinuga 100% nõus. Allveelaeva teooria on ainult teooria ja seda ei peaks esmajärjekorras üldse kaaluma ega uurima. Uurida saab visiiri, rampi, auke laevas ja objekte laeva lähedal. Ennem kui need asjad pole lõpuni ära uuritud, siis ei ole mõtet teoreetilise versioone mängu tuua, mille kohta hetkel puuduvad sisulised pidepunktid.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine
PostitusPostitatud: 09 Sept, 2021 13:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Juul, 2014 1:49
Postitusi: 556
Täitsa loogiline on, et kui õpetatud mehed on varem avalikes anaalides äratõestanud, et suur laev uppus "ilma auguta põhjas" ja kui nüüd selgub et põhjas on tõesti "auk", siis peavad nad oma senise töö ümberhindama ja tõestama, et nad üldse on "sõltumatud eksperdid".
Aga kord juba tõestatud juhtumi "ümbertõestamine" võib ametialaselt vägagi piinlik olla.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine
PostitusPostitatud: 09 Sept, 2021 14:01 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2020 22:42
Postitusi: 358
Enne kui admin selle tuuleveskitega võitlemise siin jälle pausile paneb, juhin tähelepanu- Kurm on uurija, mitte ekspert.

Ekspert on mingis kindlas valdkonnas (v.a. militaarfoorumi kirjutajad) ettevalmistuse saanud spetsialist, kes uurib menetlusasjades olemasolevat materjali ja kujundab selle põhjal professionaalse arvamuse, mida nimetatakse eksperdiarvamuseks.

Uurija püstitab erinevaid versioone ja kontrollib kõiki võimalikke, rohkem või vähem tõenäoliseid situatsioone, millegi välistamine saab toimuda vaid tõendite põhjal. Uurimise saab lõpetada kui kõik eksisteerivad ja reaalselt leitavad tõendid on leitud, kontrollitud ja hinnatud. Kas selle juhtumi korral on kõik, mis võimalik teada saada, teada saadud?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine
PostitusPostitatud: 09 Sept, 2021 14:10 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Okt, 2012 23:11
Postitusi: 2556
Asukoht: Reval
croman40 kirjutas:
Kas selle juhtumi korral on kõik, mis võimalik teada saada, teada saadud?

Siin on jäädud pidama kõige tõenäolisema uppumisversiooni juurde mis on ka lõppraportiks vormistatud.
Kõige (hale-)naljakam oli asja juures see, et rootsude PM teatas järgmisel päeval pressikonverentsil, et laev uppus visiiri eraldumise ja sealtkaudu laeva voolanud vee tõttu ja seda ajal, kui visiir ja laev olid merepõhjas, ühtegi tunnistajat poldud veel üle kuulatud ning laeva juurde sukeldutud?! Kui sellised asjad ei tekita kahtlusi ja vandenõuteooriaid siis mis veel? :scratch:

_________________
Elu on liiga lühike et raisata seda lollide peale tõestamaks et nad on lollid /道德经 (Dàodéjīng)/
Parem olla tark ja rikas kui loll ja vaene...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine
PostitusPostitatud: 09 Sept, 2021 14:11 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Juul, 2014 1:49
Postitusi: 556
Tore, et seltskond usub, et "läheduses olnud ujuvvahend" ei saanud parrast ära lõhkuda.
Sellest järeldub, et laevale läheduselt järgmine "kõva asi", mis oleks suutnud laevakeret (väljast sissepoole) vigastada oleks "merepõhi", sest lõhkekeha olemasolu ka keegi uskuda ei taha.

Ja kuna laevas olijad tunnistavad juba enne põhjaminekut suur raputust, siis on ainuke järeldus, et laev sattus kahe hiidlaine vahelisse tühimikku, laev vigastas oma põhja merepõhja vastu, mida reisijad tundsid ja tunnistavad ning lainele tõustes laev uppus.

Sellise versiooniga jääksid kindlasti rahule nii relvakaupmehed, poliitikud kui ka seniuurinud targad. :roll:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine
PostitusPostitatud: 09 Sept, 2021 14:14 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Veebr, 2012 15:25
Postitusi: 573
croman40 kirjutas:
Enne kui admin selle tuuleveskitega võitlemise siin jälle pausile paneb, juhin tähelepanu- Kurm on uurija, mitte ekspert.

Ekspert on mingis kindlas valdkonnas (v.a. militaarfoorumi kirjutajad) ettevalmistuse saanud spetsialist, kes uurib menetlusasjades olemasolevat materjali ja kujundab selle põhjal professionaalse arvamuse, mida nimetatakse eksperdiarvamuseks.

Uurija püstitab erinevaid versioone ja kontrollib kõiki võimalikke, rohkem või vähem tõenäoliseid situatsioone, millegi välistamine saab toimuda vaid tõendite põhjal. Uurimise saab lõpetada kui kõik eksisteerivad ja reaalselt leitavad tõendid on leitud, kontrollitud ja hinnatud. Kas selle juhtumi korral on kõik, mis võimalik teada saada, teada saadud?

Mis uurija see Kurm on?

Tuletaks meelde alles mõne kuu vanuseid kirjutisi, kus Kurm mitte ei spekuleerinud, vaid rääkis Rootsi allveelaevast kindlas kõneviisis. Samasugused pealkirjad ilmusid ka muudes päevalehtedes.

https://www.err.ee/1140375/kurm-pealtnagijale-avastatu-naitab-et-estonia-uputas-kokkuporge-allveelaevaga

Tsiteeri:
Nendest esimestest reaktsioonidest nii Eesti kui teiste valitsuste poolt saan ma aru, et põhimõtteliselt nüüd ikkagi tahetakse teha mingi uus uurimine, mis sisaldab ka allveerobotitega uut vraki vaatlust. Kas see rahuldab teid?

Jah ja ei. Nagu ma ütlesin - küsimus on selles, kellel on täna usaldust sellist uurimist läbi viia. Mina arvan, et seda kõike eelnevat arvestades, rootslasi ei saa selles küsimuses enam usaldada. Kas Eesti valitsusel on piisavalt usalduskrediiti viia läbi uurimine, mida omaksed ja ka avalikkus tervikuna usaldab? Ma arvan, et ei ole. Ehk kui uus uurimine teha, siis see peab olema maksimaalselt läbipaistev. Oleks hea, kui uurimist juhiks inimene, kes on väljaspoolt valitsussektorit.

Teiseks. Selles uurimiskomisjonis peavad olema omaste esindajad nii Rootsist kui ka Soomest. Ja kolmandaks, minu arvates, peavad olema seal ka ajakirjanduse esindajad. See uurimine peab toimuma täiesti läbipaistvalt. See peab olema põhimõtteliselt online jälgitav. Kui toimub mingisugune sukeldumine, siis seal peab olema ETV oma kaameratega juures ja filmima. Et kõigil oleks näha, mida tehakse, kuidas tehakse ja mis on selle uurimise tulemus. Kui me sellist läbipaistvust ei saavuta, siis on väga raske usaldada seda, mis selle komisjoni lõppjäreldused on.

Aga kõigepealt ma soovitaks Eesti valitsusel siiski rootslastega tõsiselt maha istuda ja küsida, kas äkki on nende arhiivides dokumente, kus on kirjas see, mis juhtus. Ja äkki Rootsis on veel täna inimesi, kes teavad, mis juhtus ja kes on valmis sellest rääkima.


Jään põnevusega ootama Postimehe live-feedi laevale sukeldumisest koos seal ulpivate laipade ja isiklike esemetega.
Sest see on põhjus, miks ei saa Arikese komisjoni pooleliolevat tööd usaldada? Või läheb inimene sinna laevale rahuldama oma isiklikku uudishimu ning Postimehele klikke tootma?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine
PostitusPostitatud: 09 Sept, 2021 14:14 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Okt, 2020 16:27
Postitusi: 42
Lemet kirjutas:
Et siis rootsude 1800-tonnine allveelaev rammis tagantpoolt ligi hiilides 15-sõlmelise kiirusega liikuvat jääklassiga 15000 tonnist autopraami, tekitas selle keresse enam kui 10-meetri pikkuse ja 2-meetri laiuse lõhe ning kadus vigastamatult öösse...mis see märulifilmide kõige madalam järk nüüd ongi, Ä- kategooria?

Lihtsalt mõelgem pisut natukenegi- kasvõi sellest, milline pidi olema allveelaeva kiirus, et selliseid vigastusi tekitada? Laevale, mille parras on mõeldud taluma 0,8 meetrilise jää survet. Ja millist kiirust on DE-allveelaevad vee peal ülepea suutelised arendama.


Väga hea postitus.

1. Fakt on, et lõhe eksisteerib. Leidis kinnitust alles norrakate filmis.
2. Juhul, kui oligi tegemist allveelaevaga (oletus), siis selle vigastamatu öösse kadumine on samasugune oletus. Jõuteenistustel oli piisavalt aega ja võimalusi, et objekt eemaldada, parandada või peita. On fakt, et vrakile sukelduti juba vahetult peale õnnetust (tuukrite tunnistused).
3. Sinu teoorias oli Estonia nii tugev jääklassiga laev, et allveelaev sellele antud vigastusi tekitada ei saanud. Täitsa nõus. Ametliku versiooni kohaselt rebisid hoopis lained eest visiiri ning mudane pinnas tekitas pardasse augud/lõhed jt deformatsioonid. Seestpoolt väljapoole. Seejärel tõstsid hoovused eest 20+ aastat suletud olnud rambi.
4. Fakt, et vrakki turvavad sõjalaevad ja visiir on Rootsi sõjaväe valduses. Millist teist meie regioonis asuvat tsiviilalust või objekti sõjavägi sellise põhjalikkusega turvab? Miks? Ka nemad peavad oma kulutusi riigieelarves põhjendama. Orkestrit ei ole vaja, aga hauarahu tuleb iga hinnaga tagada. (Rootslastel küll ilmselt orkestriprobleemi ei ole).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine
PostitusPostitatud: 09 Sept, 2021 15:10 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 18464
Tsiteeri:
Fakt on, et lõhe eksisteerib. Leidis kinnitust alles norrakate filmis.


Fakt aga ei ole see, et see lõhe eksisteeris ka vahetult peale õnnetust. Lõhe teke- võtke näiteks meetrine 4-mm vineer, liimige sellele küpsetusfoolium, asetage see otsadeha tellistele ning asetage keskele paarikilone kaaluviht. Sellega imiteerime laevakeret põhjas Ja vaatame, mis fooliumiga juhtub.
Tsiteeri:
Jõuteenistustel oli piisavalt aega ja võimalusi, et objekt eemaldada, parandada või peita


Et siis rootsude eriteenistused olid ja on piisavalt võimekad, et tuua vahetult peale Estonia katastroofi ja sadade rootsi kodanike hukkumist dokki ilmselgete kokkupõrketunnustega allveelaev ning remontida see niimoodi ära, et ükski nendest sadadest dokis töötavatest inimestest alates keevitajatest-elektroonikutest-varustajatest-autojuhtidest ja lõpetades köögitöölistega, kes selle aja jooksul (aga sedasorti kokkupõrke tagajärgede likvideerimine ei ole mitte päevade ega nädaöate teema) seal ringi liiguvad, midagi teada ei saa ega juhtunust enam kui 20 aasta jooksul sõnagi ei pilla? Minu paranoia nii kaugele ei küüni, aga eks inimesi ole erinevaid.

Tsiteeri:
oli Estonia nii tugev jääklassiga laev, et allveelaev sellele antud vigastusi tekitada ei saanud


Ilma, et ise tugevaid vigastusi oleks saanud, kindlasti mitte.

Tsiteeri:
ning mudane pinnas tekitas pardasse augud/lõhed jt deformatsioonid. Seestpoolt väljapoole. Seejärel tõstsid hoovused eest 20+ aastat suletud olnud rambi.


Ajas ja selle mõjust...IMO regulatsioonide kohaselt peab iga laev, mida on ekspluayeeritud 30 aasta jooksul, läbima täieliku tehnilose ekspertiisi. Mis sisuliselt tähendab boldooseri ühest otsast sissesaatmist ja laeva dekk-dekilt puhtaks lükkamist. Peale mida vaadatakse kere seest ja väljast üle, vahetatakse välja kerekonstruktsioonid ning plaadistus ning ehitatakse laev uuesti üles. Tegu on sedavõrd kalli ettevõtmisega, et paljud firmad eelistavad tellida uue laeva ja müüa olemasolev hotelliks või naelteks-nõelteks. Ja seda ilma mingite uppumiste , vees mädanemise ja konstruktsiooniväliste pingeteta. Millistele aastakümneid vee all külili lebanud laevakere vaieldamatult allutatud on. Mis hoovustesse puutub, siis on tuukrid tõdenud, et need on seal täiesti olemas ja võrdlemisi tuntavad(Kaido Peremees)

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Viimati muutis Lemet, 09 Sept, 2021 15:26, muudetud 2 korda kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine
PostitusPostitatud: 09 Sept, 2021 15:13 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Aug, 2014 10:55
Postitusi: 106
Asukoht: Austraalia
AMvA kirjutas:
Kurmi pressikalt jäi kõrva, et endine peaprokurör väitis, et kuna Estonia lebab rahusvahelistes vetes, siis eesti ja Rootsi seaduse hauarahu kohta ei kehti.
Minu meelest on see väide juriidiliselt väär, sest esiteks loetakse laev selle riigi territooriumiks, mille lipu alla ta sõidab ja sellel territooriumil kehtivad selle riigi seadused. Ma arvan, et see kehtib niisamuti ka uppunud laeva kohta. Teine teema on Rootsi seadus - kuna laeval oli palju Rootsi kodanikke, siis peaks rahvusvahelistes vetes oma kodanike kaitseks kehtestatud seadus kehtima.

Uppunud laeva kohta see siiski vist ei kehti.
USA, Suurbritannia ja muude mereriikide tunnustatud admiraliteediseaduse kohaselt pole rahvusvahelistes vetes uppunud laevale kellelgi mingeid õiguseid; sellel puudub omanik.
Viide: https://forte.delfi.ee/artikkel/71510383/kellele-kuulub-titanicu-vrakk-ja-kes-selle-juurde-sukelduda-tohivad


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine
PostitusPostitatud: 09 Sept, 2021 15:21 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 18464
Kas omanikuks pole mitte kindlustusfirma, kes kahjud on hüvitanud.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine
PostitusPostitatud: 09 Sept, 2021 15:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2020 22:42
Postitusi: 358
gooligan kirjutas:
Mis uurija see Kurm on?

Ma ei tunne teda, aga puhtalt avaliku info põhjal saab väita, et kõigist Eestis selle juhtumiga tegelenud persoonidest üks kaalukamaid uurijaid. Pea kõik teised liigituvad suuremal või vähemal määral ekspertide klassi.
gooligan kirjutas:
Tuletaks meelde alles mõne kuu vanuseid kirjutisi, kus Kurm mitte ei spekuleerinud, vaid rääkis Rootsi allveelaevast kindlas kõneviisis.

Kindlas kõneviisis kirjutab siin keegi teine, lugege veelkord seda kirjutist - Kurm kasutas väljendeid nagu "tõenäoliselt", "peaks", "välistatud ei ole" jne.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine
PostitusPostitatud: 09 Sept, 2021 15:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 07 Aug, 2021 23:36
Postitusi: 32
Raudselt saab nüüd pileteid ka puhkusereisile osta ...
Kaheks nädalaks Estoniat vaatama...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine
PostitusPostitatud: 09 Sept, 2021 16:04 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Okt, 2012 23:11
Postitusi: 2556
Asukoht: Reval
Tsiteeri:
Lõhe teke- võtke näiteks meetrine 4-mm vineer, liimige sellele küpsetusfoolium, asetage see otsadega tellistele ning asetage keskele paarikilone kaaluviht. Sellega imiteerime laevakeret põhjas. Ja vaatame, mis fooliumiga juhtub.

Ilmselgelt poleks sellise mudeliga Kulbachi juurde asja olnud. :mrgreen:

_________________
Elu on liiga lühike et raisata seda lollide peale tõestamaks et nad on lollid /道德经 (Dàodéjīng)/
Parem olla tark ja rikas kui loll ja vaene...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine
PostitusPostitatud: 09 Sept, 2021 16:22 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 18464
Miks mitte? Kadunud Valdek Kulbach oli kuuldavsti üpris loova mõtlemisega. Ja kui juba vantsildade ehitusest servapidi teemaks läks (see oli ju akadeemiku pärusmaa), siis kes oli see insener, kes silla vaierite erineva koormatuse tõestamiseks kasutas silla mudelit ja viiulipoognat? Ja PÕHIMÕTTE teeb selline alumiiniumikoor kenasti selgeks

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Viimati muutis Lemet, 09 Sept, 2021 16:24, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine
PostitusPostitatud: 09 Sept, 2021 16:22 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Aug, 2014 10:55
Postitusi: 106
Asukoht: Austraalia
Lemet kirjutas:
Kas omanikuks pole mitte kindlustusfirma, kes kahjud on hüvitanud.


Mälksoo on kunagi selle hauarahu lepingu kohta ekspertarvamuse kirjutanud, aga sealt annab lugeda välja ka omaniku staatust (õigemini selle puudumist):

Kui ei eksisteeriks käsitluse all olevat Lepingut, siis määratletaks antud juhul majandusvööndi rannikuriigi (Soome) õigused ja laeva lipuriigi (Eesti) õigused vraki suhtes eelkõige ÜRO 1982.a mereõiguse konventsiooni abil. [4] „Estonia” vrakiga seonduv õiguslik olukord jääks aga ainult ÜRO mereõiguse konventsioonile tuginedes ebaselgeks ja potentsiaalselt vaieldavaks. Polnuks täiesti kindel, kas väljaspool Eesti Vabariigi territoriaalmerd uppunud laeva vrakk ikkagi kuulub (ainuüksi) Eesti Vabariigile kui uppunud laeva lipuriigile. [5] Kuid selle õiguse teostamise õigus olnuks vaidlustatav majandusvööndi rannikuriigi ja antud kohas mandrilava kontrolliva riigi (Soome) poolt. Tõsi, tulenevalt ÜRO mereõiguse konventsioonist on rannikuriigi õigused majandusvööndis suhteliselt piiratud (võrreldes territoriaalmerega) ja seotud eelkõige kalavarude kontrollimisega. Soomel polnuks jurisdiktsiooni laevavraki üle. Siiski on rannikuriigil majandusvööndis konventsioonist tulenevalt ka keskkonnakaitselisi õiguseid, mille alusel majandusvööndi rannikuriik saanuks vaidlustada kooskõlastamata uuringuid jms.
Kui ei eksisteeriks Lepingut, siis tulenevalt tõsiasjast, et vrakk asub rahvusvahelistes vetes, oleks põhimõtteliselt igal riigil või indiviidil olnud õiguslikult võimalik vrakki uurida, sinna sukelduda jne. (Tegelikult eksisteerib see õigus vähemalt formaalselt teatud ulatuses ka pärast Lepingu sõlmimist, sest lepinguosaliste tungiv üleskutse „et avalikkus ja kõik teised riigid suhtuksid kohase igavese austusega reisiparvlaev „Estonia” asupaika”, vt Lepingu preambula, ei saa sisaldada õiguslikult kolmandatele riikidele siduvat „käsku”.) Eesti Vabariik saanuks küll selle vastu protesteerida, väites, et laeva vrakk kuulub temale, kuid samas saanuks näiteks mõni indiviid õigusega väita, et abikaasa x surnukeha või asi y kuulub temale.Samuti poleks Eesti Vabariigil olnud võimalik rahvusvahelistes vetes (ja Soome Vabariigi majandusvööndis) politseifunktsiooni teostada.

Pikem tekst siin: https://epl.delfi.ee/artikkel/51060869/ekspert-valistab-estonia-lepingust-taganemise


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 2326 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136 ... 156  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: ruger ja 10 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt