Elektrivool voolab

Vaba foorum kus võib arutada mujale mittesobivatel teemadel.
teeline35
Liige
Postitusi: 1543
Liitunud: 11 Apr, 2010 9:21
Asukoht: LÄÄNEMAA
Kontakt:

Elektrivool voolab

Postitus Postitas teeline35 »

logistik76 kirjutas:
teeline35 kirjutas:
logistik76 kirjutas:Vinguda on muidugi tore, aga kõik see jenka on ühekordne.
Järgmisel (või hiljemalt ülejärgmisel) talvel ei tule nii suurt elektriarvet mingil juhul.
Sõltub uute tootmisvõmsuste rajamise kiirusest.
Millest selline kindlus? :scratch:
Äkki seletad mulle lollile kuidas hetkel massiliselt üles pandavatest päikesepaneelidest talvisel ajal tulemata jääv elekter olukorda parandab. Pole nagu kuulda olnud tuuleparkidest, mis lähima paari aasta jooksul valmis saavad ja ka tuulevaiksel (tuult pole, tuul liiga tugev) päeval tohutult elektrit toodavad? Ainuke positiivne uudis tuli soomest Okiluoto 3 tuumareaktori käivitamisest. Puuduolevate võimsuste kõrval on see tilk meres?!
Minu arust on see elektrihindadega praegu toimuv alles eelmäng sellele, mis lähiaastatel toimuma hakkab! Paari-kolme aasta pärast näeme suure tõenäosusega ulatuslikud elektrikatkestused ka ära.

Tuuletutel päevadel ei muutugi midagi. Tuuleparke meie (balti+skandinaavia) regioonis ikka valmib küll. Pumpakumalatsiooni nii kiiresti valmis ei saa.
Tuumajaam on juba mainitud.
Rootsi-Soome ühendus 2025 jääb ka napilt välja.
Tuulised päevad viivad hinna alla, kuu keskmine hind alaneb.
Läheb siit teemast välja, aga EV energiajulgeoleku teemas on neid asju igatpidi arutatud;
viewtopic.php?f=54&t=9946&start=1065
Tuulegeneraatorite ja päikesepaneelide probleeme ja tegelikku kasutegurit on seal arutatud nii edasi kui ka tagasi. Kui sealsed arutlused teie soovmõtlemisega vastuolus on, siis muidugi puudub huvi neid lugeda. Soovitan siiski. Aitab paremini tulevikku planeerida.
Tuuleparke meie (balti+skandinaavia) regioonis ikka valmib küll.
Lisaks on elektrijuhtmestikul oma voolutakistus ja teatud kauguselt alates kogu võrku lastud vool kaob võrgukadudena ära. Seega saavad meid kõige rohkem aidata lähimad tootmisvõimsused. Soome Okiluoto 3 tuumareaktori asjad on samuti lahti seletatud. Praeguses energiapuuduses on sealt tulev elektrihulk nagu vesi kuumal kerisel.
(Üli)koolitamata,aga lugeda kirjutada mõistan.
Madis Reivik
Liige
Postitusi: 3321
Liitunud: 20 Dets, 2019 13:30
Kontakt:

Re: Nutt ja hala

Postitus Postitas Madis Reivik »

Mis see "teatud kaugus" on kuskohast "vool ära kaob" ? ;)

Liin võib tuhat kilti ka pikk olla ja seejuures kadudega 10%. Eestis ei saa see kunagi probleemiks olema.
Lemet
Liige
Postitusi: 19913
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Nutt ja hala

Postitus Postitas Lemet »

Madis Reivik kirjutas:Mis see "teatud kaugus" on kuskohast "vool ära kaob" ? ;)

Liin võib tuhat kilti ka pikk olla ja seejuures kadudega 10%. Eestis ei saa see kunagi probleemiks olema.


On siiski probleemiks ja paljudes kohtades kusjuures. Piisab kellelgi näiteks tiba võimsam seade tööle panna, kui ülejäänutel sama liini peal tuli kollaseks vajub ja elektroonika töötamast keeldub..
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
OLAVI
Liige
Postitusi: 1635
Liitunud: 31 Juul, 2014 0:49
Kontakt:

Re: Nutt ja hala

Postitus Postitas OLAVI »

Lemet kirjutas:
Madis Reivik kirjutas:Mis see "teatud kaugus" on kuskohast "vool ära kaob" ? ;)

Liin võib tuhat kilti ka pikk olla ja seejuures kadudega 10%. Eestis ei saa see kunagi probleemiks olema.


On siiski probleemiks ja paljudes kohtades kusjuures. Piisab kellelgi näiteks tiba võimsam seade tööle panna, kui ülejäänutel sama liini peal tuli kollaseks vajub ja elektroonika töötamast keeldub..

"Ülekantava võimsuse kadumine" on selline probleem, millest isegi elektriala isikud ei pruugi pikema selgituseta aru saada.
Proovin lihtsalt ja lihtsustatult.

Kuna võimsus võrdub vool (A) korda pinge (V), siis isegi kui vool või pinge on alles, ei pruugi planeeritud võimsus (W) läbi liini mida toidetakse kahest otsast (pingelangu süül) minna.

Elektrivool voolab alati kõrgema pinge poolt madalamale (nagu vesi jões).

Kui 230V pistikusse pistetud 2kW radiaatori puhul langeb pinge selles pistikus 200Vni, siis on pingelang sellel liinil 2kW koormusel 30V.

Kui nüüd tahta oma päiksepaneelist toodetud elektrit 2kW võimsusega võrku tagasi suunata, siis peab elektritootmisseadme väljundpinge olema vähemalt 260V, et võrku jõudev pinge (võrku minemise punktis) oleks üle 230V, et elektril oleks üldse võimalik võrku voolata.

Kui läbi sama liini (sama pingelang) proovida suunata näiteks 4kW energiat, siis et see energia ka võrku voolaks, peaks päiksetootmisseadmest väljuma pinge 290V aga kuna nii kõrge pingega hävinevad suure tõenäosusega kõikide samal hetkel võrgus olevate (nii Paneelide omaniku ja tema naabri majapidamises) seadmete toiteplokid, on nii kõrge pinge võrku andmine keelatud ja tarkvaraliselt inverteris piiratud 260Vni (EE kontrollib seda).
Ainuke asi, mis jagades paljuneb on teadmised.
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5558
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Re: Nutt ja hala

Postitus Postitas toomas tyrk »

OLAVI kirjutas:
Elektrivool voolab alati kõrgema pinge poolt madalamale (nagu vesi jões).

See on küll mingi uus teadus? Kus koolis seda õpetati?

Et elektrijaamast voolab 10 kV välja ja koju jõuab 220?
vanahalb
Liige
Postitusi: 2617
Liitunud: 21 Juun, 2009 18:48
Kontakt:

Re: Nutt ja hala

Postitus Postitas vanahalb »

Sama võimsust saab üle kanda kas madala pinge (V) ja suure voolutugevusega ( A) või vastupidi. Praktikas liigutatakse suurt võimsust kõrge pingega ja voolutugevus on siis sellevõrra madalam. Eestis on olulisemad liinid 330 kV, maailmas peaks leiduma ka 500 kV. Esiteks saab niimoodi peenemaid kaableid kasutada ja lisaks on kuskilt koolifüüsikast ähmaselt meelde jäänud et mida kõrgemaks pinge ajada seda väiksemad on kaod ülekandmisel.
Seepärast ongi võimalik mingine 330 kV ja 1000 km pikk liin kus kadu on ainult 10 %.

https://elering.ee/book/export/html/1152
AMvA
Liige
Postitusi: 3529
Liitunud: 09 Dets, 2018 20:26
Kontakt:

Elektrivool voolab

Postitus Postitas AMvA »

toomas tyrk kirjutas:
OLAVI kirjutas:
Elektrivool voolab alati kõrgema pinge poolt madalamale (nagu vesi jões).

See on küll mingi uus teadus? Kus koolis seda õpetati?

Et elektrijaamast voolab 10 kV välja ja koju jõuab 220?

:lol:
OLAVI
Liige
Postitusi: 1635
Liitunud: 31 Juul, 2014 0:49
Kontakt:

Re: Nutt ja hala

Postitus Postitas OLAVI »

toomas tyrk kirjutas:
OLAVI kirjutas:
Elektrivool voolab alati kõrgema pinge poolt madalamale (nagu vesi jões).

See on küll mingi uus teadus? Kus koolis seda õpetati?

Et elektrijaamast voolab 10 kV välja ja koju jõuab 220?

Püüdsin lihtsalt, põhikooli tasemel, kirjeldada potensiaalide vahe poolt tekitatud elektronide suunatud liikumist elektrijuhis.
Põhikooli füüsikaõpik 9. klass:
https://opik.kirsman.ee/pohikool/9klass/vooluring/
Võrdleme vee voolamist elektrivooluga – mõlema puhul on tegemist suunatud liikumisega. Veevoolu korral liiguvad suunatult veemolekulid, elektrivoolu korral laetud osakesed.
Selleks, et vesi saaks voolata, peab eksisteerima vedelikunivoode erinevus – kui meil on ühendatud anumad, tekib neid ühendavas torus veevool ainult siis, kui vedeliku nivood anumas erinevad.

Prooviks kõigepealt elementaarsest aru saada, siis arutaks vahelduvvoolu, ülekandeliinide ja alajaamade trafode hingeelu edaspidi. :roll:
Ainuke asi, mis jagades paljuneb on teadmised.
AMvA
Liige
Postitusi: 3529
Liitunud: 09 Dets, 2018 20:26
Kontakt:

Re: Nutt ja hala

Postitus Postitas AMvA »

Äkki üritaks siin foorumis natuke kõrgemat taset hoida, kui 9 klass? Mul näiteks kaks kõrget, üks inseneriala diplomiõpe.
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5558
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Re: Nutt ja hala

Postitus Postitas toomas tyrk »

OLAVI kirjutas:Prooviks kõigepealt elementaarsest aru saada, siis arutaks vahelduvvoolu, ülekandeliinide ja alajaamade trafode hingeelu edaspidi. :roll:


Paraku teed sa kohe mitu ekslikku järeldust järjest, ja lisaks kasutad ka mõisteid valesti.

Liites paralleelselt võrgusegmenti (mille nominaalpinge peaks olema 230V) veel ühe energiaallika, mille väljundpinge on samuti 230V, siis seda energiaallikat ei koti absoluutselt see, et tegelikult on seal võrgusegmendis üleplaanilise tarbimise tõttu pinge madalam. Ja kindlasti ei pea ta siis veel kõrgemat pinget kusagilt genereerima hakkama, et oma energiat saaks võrku edastada. Kui tema poolt sinna segmenti tarnitavast energiast ka ei piisa, et seal oleks pinge nominaalne, siis lihtsalt ei piisa. Tema genereeritud energia läheb võrku ikka.
Dr.Sci
Liige
Postitusi: 3304
Liitunud: 30 Okt, 2015 11:59
Kontakt:

Re: Nutt ja hala

Postitus Postitas Dr.Sci »

Teenides siinkohal ära diplomeeritud elektriinseneride õigustatud pahameele... , siiski:
Energia liikumist saab mõnes mõttes võrrelda suvalise veetorustiukuga (ok, alalisvoolu korral, vahelduvvooluga kraanivett ei taha ette kujutada)
Mis on veetorustikus - vesi voolab oma koguses - (I) ja voolu põhjustab surve/rõhk (U). Mida suurema läbimõõduga on toru, seda rohkem pääseb vett läbi sest takistus (R) on väiksem (ja saimegi Ohmi seaduse vooluringe osa kohta peaaegu et formuleeritud). Mille üle AKF-id siis vaidlevad? Madalama pingega (survega) (madalamast asetsevast ämbrist) voolab vesi kõrgemasse? Ei voola. Ükskõik kui palju ämbrites vett on, ikka ei voola. Siit edasi - kuna me tarbime siiski voolu, mitte pinget, siis loomulikult langeb pinge, mitte vooluhulk, ja tänu just sellele pingelangusele saab energiavõrku lükata tootmisüksusi.

(aga mida mina tean... ma peidan jootekolvi nüüd ohtlike jäätmete kasti, ja ühendan oma päikesepaneelid ilma inverteri ja võimenduseta otse keskpingeliini külge)
OLAVI
Liige
Postitusi: 1635
Liitunud: 31 Juul, 2014 0:49
Kontakt:

Re: Nutt ja hala

Postitus Postitas OLAVI »

toomas tyrk kirjutas:
OLAVI kirjutas:Prooviks kõigepealt elementaarsest aru saada, siis arutaks vahelduvvoolu, ülekandeliinide ja alajaamade trafode hingeelu edaspidi. :roll:


Paraku teed sa kohe mitu ekslikku järeldust järjest, ja lisaks kasutad ka mõisteid valesti.

Liites paralleelselt võrgusegmenti (mille nominaalpinge peaks olema 230V) veel ühe energiaallika, mille väljundpinge on samuti 230V, siis seda energiaallikat ei koti absoluutselt see, et tegelikult on seal võrgusegmendis üleplaanilise tarbimise tõttu pinge madalam. Ja kindlasti ei pea ta siis veel kõrgemat pinget kusagilt genereerima hakkama, et oma energiat saaks võrku edastada. Kui tema poolt sinna segmenti tarnitavast energiast ka ei piisa, et seal oleks pinge nominaalne, siis lihtsalt ei piisa. Tema genereeritud energia läheb võrku ikka.

Punasega märgitud lause kohal algab tõesti "uus teadus" mida varem pole koolides õpetatud ja mis on mõningad aastad vana ja põhjustatud impulsstoiteplokkide levimisest (seotud tekkiva võrgumoonutustega) ning eelnevalt omandatud koolitarkus kipub (piiratud fantaasia korral) tavaliselt muutunud olukorrast arusaamist segama.

(Kuidas seda väljendit eelnevaga siduda: "üleplaanilise tarbimise tõttu pinge madalam", kui probleem tekkib just PV tootmist segaval juhtumil tavaliselt pinge ülemäärase tõusuga ja võrguparameetrite väljumisega lubatud vahemikust?
Ja kui kahe punkti vahel juhtmestikus puudub pinge erinevus, siis seal elektronid ei liigu (puudub vool) ja puudub ka energia ülekanne.
Kõik toodetud elekter tuleb tootmise hetkel ära tarbida, seda ei saa "juhtme sisse" varuks toota.)

Kotib vägagi, sest PV inverter mõõdab pidevalt (ka poolperioodi keskel) väga mitmeid võrgu parameetreid (ka iga faasi, iga perioodi siinuse nurkkiirust N suhtes) ja igal kõrvalekaldel ettenähtud parameetritest lülitab ennast (väikse) hetkega kohe välja, ootab ettenähtud aja (mõne minuti) võrguparameetrite taastumist, hakkab uuesti sünkroniseerima ning lülib mõne aja pärast ennast sisse, et uuesti väljalülida ilma viga näitamata.

Eriti hästi on seda näha ühe alajaama piires, kui naabertalu mees hakkab keset päeva 1F keevitusega tööle, siis naabri 3F PV inverter lõpetab tootmise ja ei pruugi vigu näidata.
Pilt läheb hulga kirjumaks kui ülesandes on alajaamu ja tootjaid palju.

Ka PV seadmete leviku algusaegadel kulus EE spetsialistidel päris osa aega selle nähtuse olemuse läbihammustamiseks ja kui nad olid juba (oma raha eest) mitu liini rekonstrueerinud ning alajaamade trafosid vahetanud, siis karmistati PV seadmete liitumistingimusi ja hakati nõudma kliendi enda raha eest võrgu kaasajastamist.
Ainuke asi, mis jagades paljuneb on teadmised.
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5558
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Re: Nutt ja hala

Postitus Postitas toomas tyrk »

OLAVI kirjutas:Ja kui kahe punkti vahel juhtmestikus puudub pinge erinevus, siis seal elektronid ei liigu (puudub vool) ja puudub ka energia ülekanne.

Sul on see jutt segi nagu pudru ja kapsad.

Ülaltsiteeritud väide kehtib ikka alalisvoolu kohta. Kuidas see peaks vahelduvvoolu kottima?

Ja enne sa ikka rääkisid pingelangust, kuidas see pinge siis ikka järsku kõrgemaks kasvab?

Jah, vahelduvvoolu süsteemis tuleb tarbimist ja kulutamist kogu aeg üritada hoida tasakaalus. Pikkade maade taha kantakse energiat tavaliselt üle kõrgepinge näol, sest siis on kaod väiksemad. Päikesepatareid toodavad ja liidetakse madalpinge võrku ja see lisab võrguhaldurile tööd, et seda tarbimist ja tootmist just seal võrgusegmendis tasakaalus hoida.

Katsu ikka vähe selgemat juttu rääkida. Et teised inimesed ka midagi aru saaksid...
OLAVI
Liige
Postitusi: 1635
Liitunud: 31 Juul, 2014 0:49
Kontakt:

Re: Nutt ja hala

Postitus Postitas OLAVI »

toomas tyrk kirjutas:... Katsu ikka vähe selgemat juttu rääkida. Et teised inimesed ka midagi aru saaksid...

Inimesed õpivad aastaid seda koolis ja ei pruugigi aru saada ning ei suuda mina oma väikse hariduse ega mõne lausega seda foorumis selgeks teha.
(Samamoodi nagu koolis Tugevusõpetuses, et kui 30 inimesega grupp õpib küll ülesannete lahendamise hinde saamiseks selgeks, aga nendest heal juhul ainult 5 saab ka tegelikult materjalides toimuvatest protsessidest aru ja kujutab neid protsesse ette ilma paberil arvutamata.)

Las mõni multiharitu proovib.
Ainuke asi, mis jagades paljuneb on teadmised.
Dr.Sci
Liige
Postitusi: 3304
Liitunud: 30 Okt, 2015 11:59
Kontakt:

Re: Nutt ja hala

Postitus Postitas Dr.Sci »

Nii hea on norida....

Vahelduvvoolu korral jookseb elektron 50x sekundis kord ühele, kord teisele poole... matemaatiliselt seisab paigal.
Suletud

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 17 külalist