corvus kirjutas:valdo kirjutas:Juhus kolme nime kokkusattumisel? Vaevalt, tõenäoliselt oli balti hõimude jaoks tegu sama rahvaga, st soomeugrilastega ehk eestlaste eellastega.
Julgen väita, et jah. tegelikult on su konstruktsioon ääretult vägivaldne. Seda esiteks. Teiseks on eriti naljakas soomeurgilase ja eestlaste vahel võrdusmärgi panek minu väidetu kontekstis. Andsin konkreetse ajalise raami 100 pkr. ning mustvalgelt kirjutasin, et meie eelaste asuala ei saanud sel hetkel selgelt ulatuda kuhugi Visla taha. Visla taga olid sel hetkel selgelt teised hõimud, kellede seotus ugrilastega on enam kui kahtlane. Kõigest sellest annab tunnistust rikas leiumaterjal nagu ka kohanimede analüüs.
Üldse tundub mulle, et sellel hetkel rääkida soomeugrilastest üldisemas plaanis kui eestlaste eelastest on selgelt ebaadekvaatne lähenemine. Sel hetkel olid juba selgelt välja kujunenud erinevad soomeugri etnosed.
Kindlasti ei olnud 100 AD erinevad soomeugri etnosed veel selliselt välja arenenud, nagu me täna neid tunneme. Suur Rahvasterändamine, mille vallandas Lääne-Rooma Riigi hukk 5. sajandil AD, oli veel olemata. Me teame, kust kuhu liikusid vandaalid, goodid, langobardid, hunnid. Teame ka, et sellesama rahvastrerändamise ajal aeti liikuma nii slaavlased kui ka balti hõimud, kes mõlemad liikusid põhja ja loode poole. Selle tulemusena muutusid nii hõimude asualad kui ka tekkis kokkupuutealadel uusi hõime.
Tõenäoline on, et sellesama rahvasterändamise käigus liikusid idaslaavlased oma aspupaigale, st praeguse Valgevene, Ukraina ja Venemaa aladele. Samuti liikusid balti hõimud Leedu ja Läti aladele, v.a. praeguse Läti loodeosa, kus olid liivlased/kurelased ja rannik, mis jäi tõen. kuni 13. sajandini soomeugri hõimude (kurelased) kätte. Midagi ei ole teada balti hõimude muistsest meresõidust. Tõenäoline on ka, et umbes sellel Suure Rahvasterändamise ajal liikus osa soomeugrilasi endistelt asualadelt üle Soome lahe Soome. Eesti ja Soome keel on sedavõrd lähedased, et ma ei usu, et me oleme üle 1500 aasta iseseisvad rahvused olnud.
Mis puudutab eestlasi kaasaja mõistes, siis neid loomulikult veel polnud, Aestii oli soomeugri rahvaste üldmõiste, kes hõlmas kogu Läänemere idakallast alates Vislast kuni Päramere (Botnia lahe) põhjatipuni välja. Eestlased oma praeguses, etnose mõttes tekkisid alles 19. sajandi rahvusliku ärkamise käigus umbes nii, nagu 60-70 aastat varem peale Napoleoni invansiooni hakkasid sakslased tundma end moodsa rahvusena. 13. sajandil sai rääkida kurelastest, liivlastest, saarlastest, ugalastest, sakalastest, saarlastest, rävalastest, virulastest, vadjalastest, vepslastest, karjalastest jt. Hiljem samale alale tekkinud ristisõdijate riigid on neid rahvakilde ühendanud/grupeerinud ja kitsendanud Eesti kui geograafilise ala mõistet.
Meie praegune mõütlemine on liialt moodsa rahvusriigi põhine (19. saj. ja edasi) mõtlemine ja seepärast ei saa me paljudest asjadest aru ja vaatleme näid vääralt. Võiks tuua nt Semgalite/Žemaitide näite, kes enne ristisõdu oli üks rahvas, aga kuna pool sellest jäi ristisõdijate riigi Liivimaa alla (Semgalid), pool aga Leedu alla, siis praegu vaadeldakse neid rahvuspõhistes ajalookäsitlustes kahe rahvana.
corvus kirjutas:valdo kirjutas:
Saaremaa oli muinasajal ja ka keskajal tuntud kui "Kure Saar" ehk kurelaste saar. Kura säär on Preisimaal (Väike-Leedus) ja Kura poolsaar Läti aladel. Et saarlased olid muinasajal osa eestlastest, selles ei kahtle keegi.
Paluks seda muinasaja allikat, mis väidab et ta oli sellise nimega tuntud...
Muinsaaja allikaid pole mul pakkuda. Küll aga figureeib nimetus Kure Saar mitmetel keskaegsetel ja varauusaegsetel ürikutel, mis jätkus nime järjepidevus. Näiteks võib tuua 1790ndate Ludwig August krahv Mellini Liivimaa atlase. Või 1887 ilmunud Martin Körberi teose "Oesel einst und jetzt". Samuti sobib ideaalselt allikaks saksakeelne nimi Arensburg, mida on esmamainitud 13. sajandil ja mis ei saa muud olla, kui Kure Saare tõlge (vrd nt Tarvanpää vs. Wesenberg)
corvus kirjutas:
Geenitehnoloogia pole kahjuks meie ajaloo historiograafiasse siiski eriti (või tegelikult üldse) midagi panustanud. Nii, et kui herr Wiik väidab, et eestlased on asunud kuskil Visla ääres ja tugineb selles geeniteholoogiale (milles ma sügavalt kahtlen), siis tahaks ma saada konkreetset viidet uurimusest, mis selliselt on toimetatud. Keelestruktuuri uurimisest rääkimata. Selgelt ei ole meie keele ajalugu ja asuarealli geeniteholoogilisest seisukohast koos keegi kunagi uurinud!
Tõepoolest, valdav enamik geenitehnoloogilisi võtteid on ajaloo uurimisel senini veel kasutamata, kuna tegu on väga uutsete võtetega. Samas on Wiik esimene (või üks esimesi), kes selliseid võtteid oma monograafias kasutab. Rääkimata keeletehnoloogiast, mille valdkonna õpetlane ta on ja kus tal on olemas aastakümnete pikkune kogemus.
Usun, et me näeme lähikümnendeil selliseid multidistsiplinaarseid uurimusi palju. Eks need näitavad loodetavasti, kas minu oletustel on mingi tõepõhi all, st mis on Läänemere idakaldal viimastel aastatuhandetel juhtunud, kes on kuhu millal rännannud, kellega segunenud, kellelt keele üle võtnud jms.
corvus kirjutas:
Üldse võiksid sa võtta viimase Sirbi ja lugeda näiteks Tiit-Rein Viitsoo mõtisklusi eesti keele ajaliste ja kultuuriliste piiride üle:
http://www.sirp.ee/index.php?option=com ... issue=3334
Olen lugenud, aga seal polnud sellest kontekstist vaadatuna olulist teavet. Vastupidi - seal räägiti, et latgalid on tulnud oma asualale alle hiljaaegu. Kes seal varem võisid elada - ikka soomeugrilased (aestii'd)! Ja kui vaadata eesti keele murdeid (mis hakkasid ühtlustuma eestikeelse kirjasõna tekkimisega), siis on kokkuleppe asi, kus lõpeb murre ja kus algab iseseisev keel. Kui panna need piirid kitsad, siis saaks põhja- ja lõuna-eestlasi käsitleda ka eraldi rahvustena. Kui panna piirid laiad, siis võib juurde võtta liivlased, vadjalased, soomlased jt.
Kui veel vadjalastest (vaialastest) rääkida, siis tavaliselt unustatakse ära, et lisaks Peipsi taga asuvale Vaiamaale on üks Vaiamaa (osa) ka praegusel Eesti alal. Ma räägin nimelt Vaiga (Vaia) muinasmaakonnast, mis algas Järvamaast kagus Kärde mäelt (Ripuka linnuselt), ulatus kirdes (Mustvee juures) Peipsini ja lõunas Ilmjärveni Piibe maantee vana trassi ääres. Ei usu mina, et sellele "väikesel Vaiamaal" polnud enne ristisõdu "suure Vaiamaaga" sidemeid! Võtame kasvõi topoüümide seosed - suur Vaiamaa lõpeb idas Ilmjärvega (Novgorodi all), väike Vaiamaa lõpeb lõunas, vastu Jogentaganat (mis võis juba olla ugalaste mõju all) samuti Ilmjärvega!
... Saaremaa puhul ei tea vist keegi, kui vana oli sealne jäljetult hääbunud rootsi asustus: täpsemalt, kas XII ja XIII sajandi vahetusel ojamaalastega heades suhetes olnud saarlased olid eestlased või hoopis rootslased.
Varajane rootsi asustus siinmail (eriti saartel) ei pruugi näidata seda, et kunagi oligi siinne asustus rootsikeelne (täpsemalt - germaanipärane, sest rootslasi siis veel polnud)
Ilmselge on, et idaviikingid (soomeugri aestii'd) tegid sõjaretki läände ja lääneviikingid (germaanlastest päris-viikingid) tegid sõjaretki itta ehk siiamaale. Esimestest on teada nt Sigtuna rüüstamine AD 1187, teisest nt kuningas Ingvari saaga (sh langemine) siinmail oletatavalt ca AD 600. Et saa välistada, et lühemateks perioodideks allutas üks pool teatud osa teisest poolest endale. Umbes nii, nagu viikingid (varjaagid) rajasid Vana-Vene riigi AD 862. Teatavasti tahtis svealaste kuningas Grim 4. sajandil p. Kr. teha eestlased maksualuseks, ta lõpetas aga kurvalt. On oletatud, et kohe selle järel, 4. sajandi lõpul see idagootide kuningal Ermanarichil õnnestus, kuidi arvatavasti lühiperioodiks.
See võis jätta siiamaile nii mõjutusi kui ka rahvakilde. Aga siiski ei saa siit lähtuvalt väita, et Tacituse Aestii oleks olnud germaanipärane. Kuna Tacituse teose pealkiri oli "Germania", siis oleks ta niisuguse seose ilusasti ära maininud. Järelikult oli Tacituse Aestii siiski germaanipärasest märgatavalt erinev.
Veelgi enam - kui me teame muinas-saarlaste häis suhteid ojamaalastega, siis me ei tohiks olla kindlad, kas need, kellega suhteid loodi, olid ikka germaanlased, või olid ka soome-ugrilased! Vähemalt selle mudeli kohaselt, mida Kalevi Wiik oma raamatus "Eurooplaste juured" arendab, on Ojamaa kusagil nooremal rauaajal germaanistunud, mitte varem!