Muinastee Rävalast Saaremaale - KEILA JÕE MUISTNE NIMI?

[gnadenlose]

Letopisid nimetavad tšuudie kõrval samuti eestlasi.

Vanem riimkroonika - Eistlant ja Eisten

Nagu juba teisedki tähelepanu juhtinud- Eist puha skandinaavne teema. Ja kas leetopisse kirjutasid venelased? Või äkki ikka pigem skandinaaviast sinna kanti asunud?

[Some]

Vepsalased on hea näide, nad küll ei kutsunud ennast maarahvaks, samas nad ütlesid ennast kõnelevat maa keelt. Patusel kombel ei pärine tollest ajast meie esivanimailt mingeid kirjatükke (olid nad ikka kirjaoskajad?), nii et paraku saab vaid kaudseid andmeid kasutada. Siiski ma arvan et miski üldnimetus võis kasutusel olla, kuigi tugevanalt identifitseeriti ennast regioonide kaupa. Kui keegi ajamasina leiutab, võiks päris huvitav olla mõned küsimused küsida. Ise olen veendunud et maarahva nimetamine eestlasteks on umbes sama kui Eesti Telefoni nimetamine Elioniks.

[Some]

http://www.fennougria.ee/index.php?id=10525

"Vadjalaste enesenimetusteks on olnud vad'd'alaizõd, vai rahvaz, maavätši, samuti seostatakse vadjalastega alates 9. sajandi lõpust vene kroonikates ja dokumentides esinevaid tšud ja vod' etnonüüme. "

"Vadja keel kuulub koos eesti ja liivi keelega läänemeresoome keelte lõunarühma. See on eesti (põhjaeesti) keele lähim sugulaskeel (ka vadjalased on nimetanud oma keelt maakeeleks – maa tšeeli). "

Muidu ennast kellegi hulka kuuluvaks liigitatamine tingib alati ka hulgale nime andmise. Lähevad kaks küla omavahel kaklema, on hulkadel külade nimed, lähevad mingid suuremad regioonid ninapidi kokku, nimi muutub automaatselt. Hakkavad ütleme kümme erinevast Eesti paigast kokku tulnud malevat slaavi hõimudega kaklema, siis jällegi ühist nime mõlemale poole vaja. Slaavlastega lihtne - sõltumata hõimust olid nad meie jaoks ikka venelased. Samas tõenäoliselt kutsusid meie esivanemad siiski oma kampa ka miski üldnimetusega. Meie ja nemad lahterdamine on tõesti väga universaalne ja kehtib igal juhul, aga nii primitiivne see ühiskond nüüd ka ei olnud. Grupile nime andmisel tavaliselt lähtutakse miskist teistest erinevast tunnusest mis sellel grupil on. Ütleme nii kui kaklema mindi religioostel teemadel, siis lahterdati pooli vast sellel tunnusel. A la Maaemalased või taarapoisid versus ütleme lätlastest dievaslased.
Eks praegugi sõltub ju enesenimi olukorrast kus ennast määratleda tuleb Vastavalt vajadusele oleme kas eurooplased, tallinlased, või lasnamäekad. Kui on vaja mingi muu tunnuse järgi grupeerida, leitakse kiirelt ka uus nimi. Näiteks kaklema läksid skinheadid ja gayd. Olen täiesti kindel, et meie esivanematel oli piisavalt fantaasiat leida maakondadest suuremale rühmale enesenime leidmisel. Aga mis see olla võis...
Lihtsam on teada saada kuidas kutsusid meie esivanemaid naabrid kui seda kuidas nad ise ennast nimetasid...

[Some]

Ahjaa, enamasti ma ei väljenda siin mingit teaduslikku seisukohta, vaid puhtalt omaenda arusaamist kuidas asjad võisid olla. Mul siiski kuri kahtlus, et maaga seotud nimetus tulenes meie esivanemate loodususundist, mitte ei leiutatud kuskil keskajal sakslaste peas tegemaks põllumajaduslike matside ja linnapürjelite vahel vahet... Aga halvustava tähenduse andsid sakslased sellele nimetusele kindlasti. Samas oli nende jaoks halvustav ükskõik milline eestlastele (maarahvale?) antud nimi. Paralleelle võib tõmmata sõnaga "neeger", algselt mõiste muutus ajaga halvustavaks, selle vältimiseks võeti kasutusele terminid "must" ja "mustanahaline". Mõnda aega suutsid need mõisted neutraalsed olla, aga ajapikku sai ka need ebameeldiva varjundi ja käibele läks aafrika päritolu isik vms. Saab näha kaua seda terminit kasutada tohib enne kui seegi negatiivse alltooni saab. Sakslastega oli arvatavalt samamoodi, nimetagu need matsid ennast mis nimega tahavad, matsideks jäävad nad ikka. Mis küll ärkamisajal suhtumises murrangu tõi, oli lihtsalt rahvusliku uhkuse tõus. Kompleksidesse jäänuina oleksime praegu usinalt endale jällegi uut nime välja mõtlema hakanud. Tšuudid polekski nii paha olla?

[wudu]

Sellelt Some antud lingist loen, et

Vadja keel kuulub koos eesti ja liivi keelega läänemeresoome keelte lõunarühma. See on eesti (põhjaeesti) keele lähim sugulaskeel (ka vadjalased on nimetanud oma keelt maakeeleks – maa tšeeli).

Kas seda tuleb mõista siis nii, et vadja keel oli põhjaeesti keelele lähemal kui nii öelda lõunaeesti keel?

[Some]

Seda on mitmel pool mainitud jah... Aga jube raske oli vadjakeelseid tekste leida. Lõpuks leidsin miskid õppetunnid, kui harjumatud tähed selged, siis saab päris kenasti aru millest jutt.
http://elf.org.ru/index.php?i=lang&lng=vodsk&l=1

[Some]

Mina olen sel teemal üsna vale inimene rääkima, õppisin orientalistiks ja soome-ugri asjad jäid mulle suhteliselt kaugeks... Ainult miskid kauged mälestused religiooni kujunemisloost ja šintoismi ja eestlaste muinasusundite on kuidagi ajukäärude vahele kopitama jäänud... Kui mu mälu mind ei peta siis oligi Maaema soome-ugri hõimudel loojajumal? Aga vabalt võin puusse panna. Paistab et sul on lai tutvusringkond, võib-olla on tuttavaid ka selles valdkonnas? Võib küsida ka FennoUgria rahva käest kompetentseid allikaid, lõpeks peaks Eesti olema ju väikeste sugulasrahvaste uurimisel üks juhtriike, nii et info peaks kohapeal olemas olema.
http://www.fennougria.ee/index.php?id=10416

[medal]

Mul tuli selline totter idee, et äkki on termin "maarahvas" tulnud saarlastelt, kes kutsusid niiviisi mandrielanikke. On ju teada, et mõnel perioodil taasasustasid saarlased sõdades tühjaks jäänud mandri-Eesti paikkondi. Ja ehk hakkasid Saaremaalt suure maa peale kolinud saarlased end maarahvaks kutsuma.

Kuigi kaldun ka ise uskuma, et pigem on tegu saksa laenuga.

[Avatar]

Peaks küll vast minema sinna Corvuse lingitud teema alla, aga kuna juba pikalt väitlete siin, siis lisan.
Yngvari surmast jutustavas saagas nimetatakse eestlasi nii "her Eistneskr" - eestlaste vägi, kui "Syslu kind" - mida võib tõlkida ka kui maarahvas. Originaalne lugu on pärit 9 saj ja selle põhjal kirjutatud "Ynglinga saga" 13 saj algus.

Þat stökk upp
at Yngvari
Syslu kind
um sóat hafði
og ljóshömum
við lagar hjarta
her Eistneskr
at hilmi vá,
ok austmarr
jöfri sœnskum
Gýmis ljóð
at gamni kveðr.

And it came about
that Yngvar was
by the folk of Sysla
slain dead,
and the hoary chief,
near the rocky heart of the sea,
was killed
by the Estland men's army.
And now the Baltic waves
sang songs, for the sport
of the sea god,
over the Swedish prince.

kahjuks skandinaavia versioonis osa tähti läks segaseks, aga pole vast hullu...

[Some]

Hehhee... Mul kahtlane tunne et corvus provotseeris seda teemat meelega...
http://www.youtube.com/watch?v=R_0uMSy2WUw

Kiire küsimus, kas tõesti arvad, et nimetus maarahvas pärineb sakslastelt?

[Tarmo Männard]

Oodake....eeeee......aga....kuda nüüd ikka selle Keila jõe muistse nimega jäi?

[Svejk]

Some juba ju vastas sellele küsimusele 1241.aasta teadmiste baasil. Ega me kaugemalt küll ajaliselt muud hetkel ei tuleta...

Asjast rohkem huvitatutel soovitan leida 2003 üllitatud raamatukene:

Keikæl, Kegel, Keila
Sisaldab infot nii nime Keila kui ka linnaajaloo ja koduloo kohta.
Koostaja Heli Nurger ; toimetajad Mall Siniveer ja Mati Mandel ; ingliskeelne tõlge: Mari-Liis Paalmäe, venekeelne tõlge: Aleksandra Murre.
Harjumaa Muuseum. Rööptekst vene ja inglise keeles.

Fantastiline, corvus. Millele Some siis vastas - Keila linna nime kohta midagi küll, kuid jõe nimi ei pruugi nimetet asulaga üldsegi mitte seoses olla olnud.....

[Some]

Svejk, esimesed eestikeelsed tekstid ilmusid 1524a ja olid usuteemalised. Sinnamaani tuleb võõras keeles meie kohta lugeda ja paraku ei olnud tollased naabrid eesti filoloogiast eriti sissevõetud. Hea kui midagigi sõjakäikude kohta kroonikatest lugeda saab. Vanimad eesti kohanimed ongi ära märgitud Taani hindamisraamatus (Liber Census Daniae, ca. 1241) aga selle raamatu eesmärk oli raamatupidamuslik laadi ja ma ei usu et seal jõgesid-järvi mainiti. Ikka adramaad teemaks. Liivimaa Hendriku kroonika on kirjutatud ladina keeles ja kuigi seal mõningaid üksikuid eestikeelseid sõnu ja väljendeid (Tarapita, laula-laula pappi) on isegi sees, siis ma küll kindel pole et ta Keila jõge seal mainis. Üleüldse on muinasaja kohta ülivähe infot...

EDIT: Jällegi õnnestus corvusega samal ajal vastata Kusjuures tema antud viide on kohanimede uurimise osas väga hea.

[Some]

Kusjuures ma ei imestaks kui pikematel jõgedel mitu nime oli... Sõltuvalt millise asustatud koha elanikult küsida. Lisaks võisid nimed ka ajaloo jooksul muutuda või ümbernimetatud saada.

[Jaanus2]

Mulle tundub ka, et varemalt on olnud eraldi nimed ainult suurtel jõgedel (näit. Emajõgi), väiksemad jõed olid lihtsalt jõed või kui väga pinnida, siis "meie jõgi, X küla jõgi". Naaberküla mehed jälle arvasid, et see on nende jõgi. Nimed said need jõed alles siis, kui kartograafid tahtsid kangesti neile mingit nime panna ja edasi anti lastele koolis teada, et sel jõel on selline nimi. Nimeks sai muidugi alamjooksul oleva suurema asula nimi, mille siis ülemjooksu mehed pidid lihtsalt teatavaks võtma.
Mis rahvaste nimetusi puudutab, siis tundub, et võõraste (naabrite) jaoks tekib üldistav nimetus kergesti ja varakult, tihti on see halvustava alatooniga. Et enda nimetamine nii ladusalt ei lähe, siis jõuavad tihti just need võõraste pandud halvustavad nimetused rahva üldnimetuseks kirjakeeles. Võib jälgida indiaanihõimude nimetuste näitel. Enda jaoks ollakse tihti lihtsalt "inimesed" või "rahvas" ja sellest piisab. Meil on veel vedanud, eestlane on neutraalne. Mordvalane pidi olema näit. halvustav ja ise nad ei taha, et neid nii kutsutaks, on hoopis ersad ja mokšad.