Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?

Muistsed linnused, keskaegsed kindlused, kõik sõjad ja lahingud. Mis iganes leidis aset enne XX sajandit...
Vasta
Cyberbear
Liige
Postitusi: 252
Liitunud: 27 Mär, 2006 18:03
Kontakt:

Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?

Postitus Postitas Cyberbear »

Welber kirjutas:
Cyberbear kirjutas:Kui taanlaste käpad olnuks rohkem mängus 1219 ja edasi Varbola arendamisel, müünuks nad vast tsemenditehnoloogiat ka eestlastele?
Mõtled ikka lubjamörti? Tsemendi kasutamisel oli sel ajal pisike, nii umbes 1000 aastane vahe sees. Pärast Rooma riiki teadmised kadusid, kuni 18. sajandi alguses inglased ja prantslased selle uuesti "leiutasid". Mingeid alternatiive vahepeal küll kasutati, aga tsemendiks neid vist nimetada ei saa.
Jah, mõte lendab kiiremini kui aeg. Aga point ja idee jäävad samaks, et kui taanlased investeerinuks 1219ndast edasi oskusteavet ja tööjõudu Varbola arendamisse, müünuks nad peale kiviheitemasina ka mörditeholoogiat.
Jaanus2
Liige
Postitusi: 3818
Liitunud: 31 Mai, 2007 13:17
Kontakt:

Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?

Postitus Postitas Jaanus2 »

Lubja tegemine pole lihtne, samuti müüriladumine, selle selgeksõpetamine võtab rohkem aega kui ühe suve. Oma meistreid läks taanlastel endalgi vaja. Niisugusena pole ka kuivmüüril midagi viga, ainult materjali ja tööjõudu kulub rohkem. Aga tööjõudu paistis neil olevat. Küsimus ongi pigem, kes neid motiveeris selleks sunniga või materiaalselt, et nüüd mehed teete (teeme) sellise linnuse.
Cyberbear
Liige
Postitusi: 252
Liitunud: 27 Mär, 2006 18:03
Kontakt:

Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?

Postitus Postitas Cyberbear »

Juhuuu! Marika Mägi tegi ka FB-s sae lahti:

"Kuna mitmed inimesed on palunud, et ma ikkagi kommenteeriks oletust sellest, et Varbola linnuse tugevad kindlustised on seotud taanlastega, siis panen siia mõned mõtted.
Kõigepealt Mauri Kiudsoo vastavast artiklist. Nagu juba eelnevalt kirjutasin, raske on vaielda vastu oletusele, mille tõestuseks pole kasutatud argumentatsiooni. Jah, artiklis on refereeritud seni teada olevat Varbola linnuse kohta; erialainimesena ma tõesti ei näinud seal ühtegi uudset vaatenurka või uusi andmeid, välja arvatud nimetatud hüpotees ise muidugi. Radiosüsiniku analüüse on pea kõigis publikatsioonides kasutatud juba kalibreeritud kujul, need on pärit väravakäigu varasematest kihtidest. Ka Tõnisson on osutanud, et vähemalt üks neist tundub veidi liialt varasena, kui arvestada leiumaterjali. Väravakäigu hilisem järk on jah Gotlandi müntide põhjal dateeritud 13. sajandi keskele, mis mulle tundub igati loogiline mõttekäik.
Nimetatud müntidega tegelenud Nanouschka Myrberg Burströmiga olen hiljaaegu isegi vestelnud just nende müntide teemal. Need dateeritakse Eestis 1210-20, mis seega on siis varaseim dateering ka väravakäigu hiliseimale ümberehitusele. Mündid olid käibel aga aastakümneid (ja tegelikult muidugi veelgi enam) peale nimetatud daatumeid, seega ei tõesta nad Varbola väravakäigu puhul midagi muud, kui et ümberehitus ei saa nimetatud daatumist varasem olla. Mis on peale väravakäigu kaevamisi ju põhimõtteliselt kogu aeg teada olnud.
Tõnisson oma 1999. aasta artiklis on päris põhjalikult peatunud ka Varbolast leitud teistel müntidel, osutades ühtlasi, et mitte ainult Varbolas, vaid ka muudel maalinnadel peaaegu puuduvad 11.-12. sajandi mündid. Kui minu oletus, et suure osa Varbola funktsioonist tingis kaubandus, on tõene, siis peaks 13. sajandi mündid ju igati loogiliselt sellesse hüpoteesi sobituma.
Mündiaardeid leitakse kõige sagedamini korralike põllumaade lähikonnast, kus nende arvatavad omanikud elasid. Et need Varbola ümbruses puuduvad, on seotud kogu küsimustikuga selle linnuse mitmeti ebatavalisest asukohast. Põllumaad linnuse ümbruses on nimelt vähesed. Kaubitsemiskeskuse-hüpoteesi kohaselt paiknesid aga Varbolat hallanud suguvõsade muinasmõisad ilmselt üsna laialdastel aladel, osalt linnusest ehk päris kaugel. Ma ei näe mitte kuidagi moodi, kuidas aarete puudumine linnusest mõnekümne kilomeetri raadiuses peaks olema tõstuseks sellele, et linnuse rajajad ei saanud olla eestlased, vaid pidid olema mingi teise rahvuse esindajad.
Varbola leiumaterjal on suuremas osas publitseerimata. Lehitsesin siiski korra veel olemasolevaid publikatsioone ning nõustun jätkuvalt senise arvamusega, et leiuaines on 12.-13./14. sajandist. Võrdluses teiste leiukohtadega pakuksin, et enamik leide on sealjuures 13. sajandist ning ma tegelikult ei ole näinud midagi, mis viitaks selgelt 11. sajandile.
Mis puutub rahvusvahelistumisse, siis on omamoodi imelik, et Eestis peetakse ka sellist Lääne arheoloogias ülitavalist lähenemisviisi nagu lähtumine kultuurmaastiku loogikast tihtipeale mingiks eriliseks lääne mõjuks. Olgu, mina olen niisiis lääne mõjudega, Kiudsoo ja mitmed muud arheoloogid mitte. Just kultuurmaastiku loogika vaatenurk ei võimalda mul pidada Varbolat poliitiliseks keskuseks – poliitiliste keskuste asukohavalikul on olulisimaks kriteeriumiks asutuse suhtes keskne asukoht ja kerge ligipääs. Varbola puhul ei saa kumbagi väita, mistõttu ma ei usu ka oletusse, et see võis olla mõne väikekuninga residents.
Eelöeldu ei tähenda, et ma ei peaks Varbolat üldse keskuseks. Vastupidi, koht näib olevat olnud väga oluline. Päris kindlasti oli see seotud ühe või mitme ülikuperekonnaga, kes aga võisid elada kuskil hoopis mujal, ehk isegi kümneid või rohkemgi kilomeetreid eemal. Seos talikaubandusega tundub mulle kõige tõenäolisema seletusena, mis ei välista muidugi, et kohal oli muidki funktsioone. Põhimõtteliselt siis ikkagi linna eellane – suurem osa Põhjamaade linnu polnud oma olemasolu alguses samuti poliitilised keskused. Väikese toestava argumendi Varbola tähtsusele just kaubitsemiskohana sain ka Kristjan Kaljusaare viimasest ettekandest, kus ta osutas just Varbola ümbruse väljajagamisele väikeste läänidena kohe vallutuse järel, samas kui enamik kaugematest, tegelikult parema põllumaaga aladest jäi algselt läänistamata. Miskipärast olid väärtuslikud just need väikeste põllulappidega kohad suure linnuse lähikonnas. Osade Varbola kõrval lääni saanud vasallide põhivaldused olid sealjuures hoopis näiteks Virumaal. Taoline situatsioon, s t et ülikutel on oma põhivalduste kõrval ka väiksem osalus või otseselt maavaldus sadama- ja kaubitsemiskohtade juures, on laialt tuntud.
Eelöeldust lähtuvalt tahaks tõmmata veidi tagasi ka Varbola määratlemist Põhja-Euroopa suurimaks püsiasustusega kivilinnuseks. Suurust peaks siinkohal võrdlema mitte teiste kuninga- või ülikulinnustega, s t poliitiliste keskustega, vaid kindlustatud varaste linnadega. Selles võrdluses Varbola vaevalt et nii silmatorkavalt suureks osutub.
Kui Varbola üks põhilisi funktsioone oli kaubitsemiskoht ja kaupade hoiustamiskoht tali-ja suveteede ristumiskohal, pidi see olema kohta hallanud perekondadele oluliseks sissetulekuallikaks. Need perekonnad või ülikud omapoolse kohustusena pidid garanteerima julgeoleku. Tugevad kindlustised 13. sajandi rahututes oludes peaks sellesse pilti hästi sobituma.
Et kindlustiste taga seisid just taanlased, vajaks niisiis omaette argumentatsiooni. Kuningal kahtlemata oma huvi asja juures oli, kuna kindlasti laekus tallegi linnusest korralik summa makse. Aga kas see kaalus üles julgeolekuriski? Igasugune kindlustis figureerib ju vajadusel ka militaarrajatisena. Varbola oli ilmselgelt olemas juba enne 13. sajandit ning sealne leiuaines selgelt eestipärane ka edaspidi. Kas tõesti kuningas finantseeris äsja vallutatud maal vallutatute enda kindlustisi-kaubitsemiskeskusi?
Pealegi tuleks situatsiooni vaadata laiemalt – Varbola polnud ju eeldatavalt ainus eestipärase leiuainesega linnus, mida peale vallutust võimsamaks ehitati. Näiteks Valjala ja Pöide linnuste leiuaines, millega hiljaaegu olen tegelenud, tundub samuti pärinevat ülekaalukalt 13. sajandist. Purtse Tarakalda tugevaid kindlustisi dateeritakse enamasti 13. sajandisse, mis tundub tõenäoline dateering ka Pada suure linnuse puhul. Ei saa ju ometi neid kõiki seostada taanlaste laiaulatusliku abiga Eesti eliidi majandusliku võimekuse säilitamiseks.
Lõpetuseks kordan veel kord üle, et ma ei näe Kiudsoo artiklis mingit tõestust ega isegi tõsiseltvõetavat argumentatsiooni selle oletuse kasuks, et linnuse ehitasid 1220. aastatel tugevamaks just taanlased. Kogu jutt aaretest või C14 kalibreerimisest ei oma ju otsest seost antud väitega. Väide taanlaste kohta jääb muu jutu kõrval justnagu eraldiseisvaks oletuseks, mis minu käsutuses oleva taustainformatsiooni põhjal tundub võrdlemisi ebatõenäoline. Mis ei välista muidugi, et kui Kiudsoo või keegi muu tuleb välja konkreetse ja asjassepuutuva argumentatsiooniga, võiks ikkagi taanlaste rolli üle arutleda. Mingi seos neil ju Varbolaga kahtlemata oli."
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?

Postitus Postitas Kriku »

linnuse rajajad ei saanud olla eestlased, vaid pidid olema mingi teise rahvuse esindajad
Seda Mauri ei väitnud ka.
Ei saa ju ometi neid kõiki seostada taanlaste laiaulatusliku abiga Eesti eliidi majandusliku võimekuse säilitamiseks.
Aga kas mõte, et selliseid hiliseid linnuseid rajavad kohalikud isandad olid ühtlasi heades suhetes / alluvusvahekorras taanlastega, võiks olla usutavam?

Linnuse asukoha loogikat on minu arust kõige rohkem põhjust võrrelda Soontaganaga (samuti oletatavasti suhteliselt hiline, kuigi mitte nii hiline).
Cyberbear
Liige
Postitusi: 252
Liitunud: 27 Mär, 2006 18:03
Kontakt:

Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?

Postitus Postitas Cyberbear »

See oleks jah loogiline, et mingi osa kohalike linnuste eliiti haamri ja alasi vahel olles haarmi ja alasi vastu mässamises ei osalenud ning säilitasid tänutäheks enam-vähem endise seisuse, lihtsalt osa maksutulust tuli kuningale edasi anda.

Ja miks ei võinud olla Varbola kaubalinnus näiteks kolme suguvõsa/partei hallata, kellest üks oli see rahupartei ja kaks mässuparteid. Tulid taanlased, rahupartei kuningas läks ja rääkis jutud kokku, naases kiviheitemasina ja taanlastest väljaõppemeeskonnaga. Siis läks omajagu aega mööda ja taanlased hakkasid pisitasa rahuparteile pähe istuma võimuküsimustes. Selle peale ärgitas rahupartei kuningas mässuparteide kuningaid, et lööme taanlased minema, ise vaatas seda kõrvalt, kuidas kõigepealt löödi taanlased minema ja kuidas pärast poodi poliitilised konkurendid ka Taani kuninga poolt oksa jalust ära, tema aga ju mässus ei osalenud ja sai vastu mässajatel ära võetud võimust ka jupi. Lihtalt ajaloohuvilise hüpotees.
Cyberbear
Liige
Postitusi: 252
Liitunud: 27 Mär, 2006 18:03
Kontakt:

Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?

Postitus Postitas Cyberbear »

Gigantide heitlus jätkub: https://ekspress.delfi.ee/artikkel/9250 ... ulnukatega

Ma olen ikka seda meelt, et remonti vajas Varbola juba 1212 aastal ja peale seda käiski seal üks pidev pimp my linnus kuni rahulikemate aegadeni.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?

Postitus Postitas Kriku »

Varbola linnuse rajamist ei ole vaja seostada tulnukatega*
Kristo Siig, Tallinna Ülikooli doktorant
Vanimatest eestimaistest müntidest alanud väitlus kisub üha laiemaks. Kuivõrd Kristjan Oadi ajakirjas Tutulus esitatud hüpotees müntide päritolu osas seostub Varbola linnusega, esitas arheoloog Mauri Kiudsoo uudse tõlgenduse linnuse rajamisloost. Siinkirjutaja ei pea end pädevaks kaasa rääkima müntide küsimuses, kuid jälgib alanud väitlust huviga. Varbola osas lubage siiski paar mõtet.

Kiudsoo osundas Varbolas väljakaevamisi teinud Evald Tõnissoni ja Ülle Tamla väitele, et Varbola läänepoolne väravakäik peab olema rajatud kõige varem 1220. aastatel. Põhjendus on lihtne - läänevärava konstruktsioonide alt leitud münte hakati valmistama alles 1220. aasta paiku. Kiudsoo sõnutsi välistavat see võimaluse, et Varbolas olevat olnud enne seda aega kivilinnus. See omakorda seaks kahtluse alla hüpoteesi vanimatest Eestist leitud müntidest. Väravakäigu dateeringuga jääb üle vaid nõustuda, muuga mitte.

Kõige varasemad kirjalikud teated Varbola linnusest on meil aastast 1212, kui novgorodlased linnust piirasid ja kopsaka lunaraha maksmise peale lahkusid. Selle paigutab Kiudsoo oma hüpoteesi nii: “enne nn taani linnust asus samas paigas oluliselt nõrgemini kindlustatud kants, mis tules hävis”. Sellele räägib vastu mitu asjaolu. Esiteks, kui eeldada, et enne oli linnus ka pindalalt väiksem, siis seda ei paista kuskilt: Varbola ei ole mitmeosaline linnus ega ole olnud võimalik tuvastada linnuse seest varasemat valli või puittara. Teiseks - hetkel pole teada mingeid jälgi sellest, et praegu nähtavat kivivalli kohal olnuks enne puittara või pinnasest vall. See pole välistatud, aga see on puhas spekulatsioon. Kolmandaks - Novgorodi kroonika järgi hävitasid varbolaste vaenlased selsamal 1212. aasta sõjakäigul mitmeid osek’e ehk just selliseid nõrgemaid kindlustusi, nagu Kiudsoo arvab olevat olnud Varbola. Varbola oli aga gorod ehk poliitiliselt ja majanduslikult keskne linnus - aastaid enne taanlaste saabumist.

Ainus teadmine Varbola umbes 500 meetri pikkuse valli ehitusest ja kronoloogiast pärineb meil veidi enam kui kahe meetri laiusest läänepoolsest väravakäigust. Ülejäänud kahte väravakäiku pole kaevatud ning ühtegi läbilõiget vallist ei ole tehtud. Võib-olla ei maksa sellise väikese killu põhjalt kogu valli dateerida? Laiemale publikule selgituseks: On kaevatud ka Varbola linnuse õueala, kuid sealt leitud esemeid on enamasti raske dateerida täpsemalt kui 12.-13. sajand (aga siinse debati seisukohast oleks vaja täpsemalt teada!) ning õueala leide ei ole eriti võimalik linnuse valli ehitusjärkudega kokku viia.

Olles dateerinud kogu kivivalli kõige varem 1220. aastatesse, pakkus Kiudsoo välja, et selle rajamisse võisid panustada taanlased (meenutuseks: taanlaste vägi saabus Tallinna alla 1219). Sealjuures teatab Kiudsoo võidukalt: “Kui see oletus tõele vastab, laheneb lõpuks üks suuremaid Varbola maalinnaga seotud müsteeriume: kust võeti ressursid seesuguse võimsa linnuse rajamiseks peaaegu et eikuskile?” Ometi on raske näha, kuidas võiks taanlaste mängutoomine aidata Varbola mõistatust lahendada. Kiudsoo viitab taanlaste ressurssidele, aga jääb ebaselgeks, mis ressursid ja kuidas nende ellu rakendumist ette kujutada.

Kust tuleb eeldus, et taanlased olid võimelised suurt ehitustööd korraldama ja eestlased mitte? Meenub viis, kuidas pseudoajaloolased keelduvad uskumast, et Giza püramiidid on muistsete egiptlaste rajatud ja otsivad seletust maavälistest jõududest.

Kui on mõeldud, et 1219 Tallinnas maabunud taanlaste vägi oleks saadetud "ehitusvägedena" Varbola jaoks kive murdma ja müüre laduma, jääb ebaselgeks, mida taanlased sellest saanud oleks. Teame ju kindlalt, et nad pidid end kindlustama ka Tallinnas ning lisaks sõdima terve aasta revalastega. Taanlaste seisukohast oleks Varbola perifeerne asukoht olnud veelgi ebasoodsam kui kohalikele - kui Tallinnasse sai häda korral laevadega abiväge saata, siis 50 kilomeetrit sisemaal asunud Varbolat oleks olnud logistiliselt keeruline enda käes hoida.

Kui Kiudsoo pidas taanlaste ressursside all silmas, et nende poolt oli oskusteave ja juhtimine ning materiaalsed ressursid ja töökäed kohapealt, siis tekib kaks küsitavust. Esiteks - Varbola kaitseehitised on arhitektuurselt sarnased teistele kuivmüürtehnikas rajatud Põhja-Eesti rauaaegsetele linnustele (nt Pada) ning midagi taanipärast ei leidu ei arhitektuuris ega leiumaterjalis. Teiseks - kust tuleb eeldus, et taanlased olid võimelised suurt ehitustööd korraldama ja eestlased mitte? Meenub viis, kuidas pseudoajaloolased keelduvad uskumast, et Giza püramiidid on muistsete egiptlaste rajatud ja otsivad seletust maavälistest jõududest. Või kuidas veel 20. sajandi alguses oldi veendunud, et tarandkalmete rajajaiks olid gootid, sest soomeugri rahvad polevat ju võimelised ülemate rahvaste abita sellisele arengutasemele jõudma, et sirget kivimüüri laduda. Kui arvestada, et Varbola asus hõredalt asustatud alal, siis oleks nii selle ehitamine kui eriti ülalpidamine olnud taanlastele samasugune pähkel kui eestlastele. Õigupoolest taanlastele isegi suurem, arvestades ligipääsu puudumist merelt ning vajadust koordineerida asju kohalike võimustruktuuridega.

Niisiis võib tõdeda, et Varbola on ikkagi kohalike, mitte taanlastest tulnukate rajatud. Sealjuures tegid varbolased muidugi taanlastega koostööd - see on ka kirjalikest allikatest ilmne. Samuti pidi Varbola linnus tänases perimeetris olemas olema hiljemalt 1212. Küll aga ei tea me praegu täpselt ega kindlalt, millal linnus rajati ning milline oli linnus (nii ehituselt kui asustatuselt) enne 1220. aastaid, kui rajati linnuse läänepoolne väravakäik. Selle vähese kindla teadmise põhjalt ei saa ei tõestada ega ka ümber lükata võimalust, et vanimad Eestis löödud mündid (mida nüüd väitluse mõlema osapooled näivad dateerivat pigem 13. kui 12. sajandisse) kujutavad Varbolat.

---
*tulnuk <2: -a>, tulnukas <2: -ka, -kat> (juurde)tulnu. Kaugelt tulnukad. Tulnukas kosmosest = kosmose+tulnukas. Uus+tulnuk = uus+tulnukas. Tulnuk+taim inimtegevuse tagajärjel uuele alale sattunud taim (ÕS 2018)
Teemas arutatule suurt midagi ei lisa.
Cyberbear
Liige
Postitusi: 252
Liitunud: 27 Mär, 2006 18:03
Kontakt:

Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?

Postitus Postitas Cyberbear »

Paraku mitte. Mul on aga tekkinud järgmine suur küsimus, et millest pidi end üks kohalik ülikupere läbi laveerima 1219-1238, et säilitada tulud ja võim?
affa
Liige
Postitusi: 283
Liitunud: 29 Jaan, 2021 12:15
Kontakt:

Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?

Postitus Postitas affa »

Tsensuurivabalt 12.02.2021 (8)
Autor: Lauri Vahtre, ajaloolane, erakond Isamaa
Kolmapäev, 17. veebruar 2021.

Loe kommentaare | Kommenteeri

Ehk olete tähele pannud, et juba mõnda aega möllab Eesti ajaloolaste veeklaasis „täiemõõduline torm“.

Juristist ajaloolaseks hakanud Kristjan Oad on välja tulnud fantastiliste ideedega...
https://www.meiemaa.ee/index.php?conten ... rtid=94776
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?

Postitus Postitas Kriku »

Täitsa hea lugu :)

Kõigega ei pea nõustuma (eriti Jüriöö küsimuses), aga paradigmamurdjate iseloomustuses oma iva ei puudu. Ja Jüriööd võib ju viisakalt edasi arutada.

Kammkeraamika asi on minu ammune mõte... St. et see näitab ära ühiskonna valuläve. 800 aasta tagused sündmused lähevad korda, aga see, kas eestlaste juured on 3900 vs. 1300 vms. aasta sügavusel eKr., mitte eriti.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?

Postitus Postitas Kriku »

Miks küll traagika?
Cyberbear
Liige
Postitusi: 252
Liitunud: 27 Mär, 2006 18:03
Kontakt:

Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?

Postitus Postitas Cyberbear »

Suurmehe keskpärane poeg, aga ma hea meelega jätaks tema isikuküsimuse kui teemasse mittepuutuva praegu kõrvale ja keskenduks arutelu kvaliteedi nimel meie ajalootitaanide uutele artiklitele ning neis esitatud mõtetele.


https://ekspress.delfi.ee/artikkel/9257 ... is-kusimus
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?

Postitus Postitas Kriku »

Cyberbear kirjutas:Suurmehe keskpärane poeg
Mul on mulje, et ta Laulva revolutsiooni ajal otsustaski ära, et hakkab poliitikuks, mitte ajaloolaseks.
Cyberbear kirjutas:hea meelega jätaks tema isikuküsimuse kui teemasse mittepuutuva praegu kõrvale
Toetan.

---

Kas numismaatiline nüanss või riiklikult tähtis küsimus?
Valter Lang, akadeemik, TÜ arheoloogia professor
Täiesti ootamatult, tõepoolest nagu pauk luuavarrest, on puhkenud diskussioon Varbola maalinna teemadel, laiemalt aga Eesti muinasaja lõpu ühiskondliku korralduse ja arengutaseme küsimustes. Kahetsusväärsel kombel pole vaidluses osalenud üksnes ideed, vaid ka väitlejate vanus, positsioon, seos „ametliku ajalooteadusega“, koloniaalsed ja postkoloniaalsed kompleksid jms. Väitlus on ammu väljunud sellest punktist, kus ta algas.

Kus vermiti esimesed Eesti mündid?

Algas ta aga sellest, et „noor ajaloolane“ püstitas hüpoteesi selle kohta, et üks väike rühm Eestis leitud omapäraseid münte võidi vermida Varbolas ja et vermijaks võis olla kohalik maarahva soost ristitud valitseja. Kui Kristjan Oad selle ideega Tartu arheoloogia kevadpäevadel välja tuli, oligi tegu üksnes oletusega, õigemini oletuste-hüpoteeside jadaga. Ka populaararheoloogia ajakirjas Tutulus pool aastat hiljem ilmunud artiklis oli see väide varustatud küsimärgiga. Sealt edasi hakkasid kõhklused vähenema ja küsimärgid kaduma ning nüüd olemegi – paljuski tänu ajakirjanduse abistavale käele – justnagu teaduse viimase sõna ja tõsikindla fakti ees.

Ivar Leimus näitas oma artiklis, miks tema arvates kõnesolevaid münte ei saanud lüüa Varbolas eesti soost valitseja (küll aga Tallinnas taanlaste valitseja), Kristjan Oad aga vastas, sama veendunult, miks ta seda ei usu. Keda aga lugeja peaks uskuma – kas staažikat „ametliku numismaatika“ suurkuju või ajaloo doktoranti? Jõud ei näi võrdsed.

Siinkirjutaja – nagu peaaegu kõik teisedki lugejad – ei ole asjatundja numismaatikas, seetõttu ei oska võtta seisukohta. Igal juhul on selge see, et kuni Varbolast pole leitud mündivermimise riistu, pole Oadil kuigi palju lootust vaidluses peale jääda. Kui siiski, sest ka seesuguste tööriistade avastamisel võib alati väita, et neid kasutasid seal hoopis taanlased.

Müntide juurest linnusele

Seda enam võidakse niimoodi väita Oadi teise kritiseerija Mauri Kiudsoo tuules, kelle arvates rajasidki kogu Varbola kivilinnuse taanlased, või vähemalt olevat tehtud seda nende ressursside ja oskustega. Siin tahaks küll klassikute kombel taevast appi hüüda. Õnneks õiendas Kristo Siig oma vastuses põhiprobleemid seoses selle seisukohaga juba ära. Seetõttu ei peagi me, labidas käes, Varbolasse tormama sellele kinnitust või ümberlükkamist otsima. Paar seika oleks mul arheoloogina siia siiski lisada.

Esiteks on täiesti arusaamatu, miks ühe muistise dateerimisel lähtutakse paarist mündist ning jäetakse kõrvale kogu muu arheoloogiline leiuaines ja radiosüsinikudateeringud. Pealegi, need mündid leiti väravakäigust, üks isegi värava puust posti alt. Kui kogu vall oli kivist, siis puitu kasutati eriti just väravakäikude ehituses, teisiti ei olnud võimalik. Puit paraku kõduneb, mädaneb, põleb. Ka kuivmüür laguneb ilma hoolitsuseta. Seetõttu pole vähimatki kahtlust, et eriti just väravakäike ja nende maapinda ulatuvaid puitosi tuli kõpitseda iga kümne-paarikümne aasta järel. Nii ei dateerigi need mündid (ja postide radiosüsinikudateeringud) mitte väravakäigu (veel vähem valli) ehitamist, vaid kõigest selle – ilmselt üht viimast – parandamisjärku.

Teiseks on tõesti kummaline, kui Varbola keskuseks olemise (ja vist ka mündivermimise võimaluse) vastu kasutatakse argumendina sealt arheoloogilistel kaevamistel leitud müntide ja hõbeda vähesust. Samas unustatakse ära – kuigi paar lõiku allpool tehakse sellest ise juttu – kui tohutult suuri hõbedakoguseid maksti venelastele, et need Varbola müüride alt kaoksid. Ju siis seda va hõbevalget ikka leidus ja küllap oleks jagunud ka müntide löömiseks. Nii et hõbeda puuduse üle muistses Varbolas (ja laiemalt kogu Eestis) me küll kurtma ei peaks.

Sama ehitusprojekt mujalgi

Siinkohal ei ole isegi mõtet küsida, miks taanlased Varbolat ehitades mörti ei kasutanud. Küll aga maksab juhtida tähelepanu sellele, et täpselt samasugust ehitusprojekti nagu Varbolas, ainult väiksemas mõõdus, kasutati 12. sajandil Eestis veel mujalgi, näiteks Padal. Pada linnamäe väljakaevamiste juhataja Toomas Tamla rääkis juba 40 aastat tagasi, et Pada ja Varbola oleks ehitatud just nagu samade meistrite poolt. Pada linnamäe kõrval on uuritud ka samaaegset kalmistut, kuhu päris kindlasti mattis sama elanikkond, kes elas linnuses. Otsustades hauapanuste ja rõivadetailide põhjal oli tegu „puhastverd eestlastega“, mitte taanlastega. Samasugune kivilinnus paiknes ilmselt ka Valjalas, aga sealseid väravakäike pole uuritud.

Varbola – Taani liit

Tulles tagasi Varbola juurde, siis nagu Pekka Erelt mind lahkesti tsiteerida võttis, on see mitmes mõttes täielik anomaalia Eesti muinaslinnuste süsteemis. See kants on teistest tunduvalt võimsam ning rajatud suhteliselt hilja (mitte oluliselt enne aastat 1100) väljaspool põliseid asustusalasid. See viimane seletab ühtlasi, miks ümbruskonnast pole leitud aardeid – seal polnud õieti asustustki.

Kust aga tulid need inimesed, kes sellise tohutu kantsi ühtäkki üles ehitasid ja selle mehitasid, kust said nad oma toiduse? Muistse Eesti tavapärase agraartaustaga seda küsimust ei lahenda, mitte ühelgi moel.

Olukorra teevad intrigeerivamaks veel mõned pisiasjad. Näiteks see, et niipea, kui taanlased Lindanises sillapea vallutasid ja ümberkaudsete paganatega peetud saatuslikus lahingus omale taevaste jõudude poolt rahvuslipu lasid kinkida, kinkisid nad ise Varbolale … kiviheitemasina. See oli tollases ajas militaarne tipptehnoloogia. See oleks umbes sama, kui Vabadussõjas Narva töörahva kommuun oleks kinkinud soomusrongi Rapla vallavalitsusele. Iga lugeja võib nüüd ise edasi mõelda, kuidas tuleviku ajaloolane – kui tal poleks muid allikaid – peaks seesugust informatsiooni tõlgendama.

Aga muid allikaid meil tõesti pole, nii et mõelgemgi igaüks ise. Kas moodsaimat sõjatehnikat kingiti uskmatutele või isegi vastristitutele? Nalja teete või? Vastristitutelt võeti pantvange, et nende uus usk ikka kindel püsiks.

Ajaloolased on ammu rääkinud liidust taanlaste ja Varbola vahel, aga kelle vastu see liit oli suunatud? Kui see oleks olnud suunatud sakslaste vastu, oleks me selle kohta Henriku kaebekisa kindlasti kuulnud. Kas varbolalased olid tõesti seesugused äraandjad, kollaborandid, et sõlmisid vallutajatega liidu oma „suguvendade“ vastu?

Rahvusest ei teadnud tollal keegi midagi, aga keelest tähtsam oli inimeste usutunnistus. Kui oletada, et Varbola oli juba varem välja kujunenud ja tunnustatud kristlik kogukond, siis oleks kõik lihtne, loogiline ja mõistetav – see oleks olnud liit kahe kristliku kogukonna vahel ümberkaudsete paganate vastu. Ja võib-olla just seetõttu ei üritanud saksa ristisõdijad kordagi piirata Varbolat. See, et hiljem ka omavahel tülli pöörati, ei puutu siinkohal asjasse.

Kas ainult numismaatiline nüanss?

Võttes nüüd lõpetuseks Oadi hüpoteesi osadeks lahti, siis:

* kas Varbola oli muinasaja lõpul teistest Eesti linnustest kuidagi „teistmoodi“, eriline – oli küll;

* kas Varbola elanikud võisid olla juba varem ristitud – väga tõenäoline, et olid;

* kas Varbolat võis valitseda omast soost valitseja (vanem/pealik/kuningas) – aga kes siis veel;

* kas see eesti soost valitseja võis lüüa oma raha – miks siis mitte? Aga ühest tõestust sellele (veel?) pole.

Kogu probleem näib taanduvat ühele numismaatilisele nüansile: kas Eestis vermitud vanimad mündid valmistati Tallinnas taanlaste või Varbolas eestlaste poolt. Olles küll peaaegu et tähtsusetu küsimus numismaatikale, osutub see tegelikult lõpmatult oluliseks Eesti muistse ühiskonna (et mitte öelda tärkava riikluse) seisukohalt.
Mulle jääb siin arusaamatuks nende kahe punkti seos:
* kas Varbola oli muinasaja lõpul teistest Eesti linnustest kuidagi „teistmoodi“, eriline – oli küll;

* kas Varbola elanikud võisid olla juba varem ristitud – väga tõenäoline, et olid;
Et kuidas ikkagi esimene punkt toetab teist?
affa
Liige
Postitusi: 283
Liitunud: 29 Jaan, 2021 12:15
Kontakt:

Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?

Postitus Postitas affa »

Paradigma muutjate ideed tunduvad küll pehmelt öeldes lennukad, aga olen aru saanud, et dr.Mägi on ka klaasikõigutajate leeri positsioneerunud. Ja teda sooja õhu väljastajana pigem ei iseloomustaks.

Lisaksin veel, et põgusa populaarteadusliku temaatilise lugemuse põhjalt noogutan kaasa kirjasõna ja arheoloogia konflikti puhul arheoloogiale õiguse andmisele. Samas ei saa kirjutatut ka täiesti tähelepanuta jätta. Professor Klinge oma "Muinaisuutemme merivallat" nimelises teoses on seostanud piirkonna olulisust kirjanduslike äramärkimiste esinemistihedusega, millele on loogiliselt võttes raske vastu vaielda. Näiteks Saaremaa kohta on minu arvates kirjasõnas esinemine samasse ajajärku dateeritud leidudega kaetud. Ja sellest tulenevalt on raske alahinnata Saaremaad regioonis olulise piirkonnana. Varbola puhul, saan aru, olulisuse kinnituseks olevate, vastavalt dateeritud arheoloogiliste leidude ja kirjalike äramärkimiste otsimine veel käib?
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 6 külalist