www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 15 Mai, 2021 14:48

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 250 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 13, 14, 15, 16, 17  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?
PostitusPostitatud: 14 Apr, 2021 21:59 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2020 22:42
Postitusi: 189
Kogu ettekanne oli allikapõhine, mis on ühest küljest positiivne ja samas uusi allikaid ju ei ole ehk enamus jutust oli teadaoleva materjali kordamine.
Virumaa kohta uut oli vasallide läänistuste statistika, keskmiseks suuruseks tuli ca 25 adramaad, lisaks tehti suurima maaomaniku Thiderich von Kivaele valduste paiknemise analüüsi ja veel jäi meelde arvamus, et külades, kus valdused olid jagatud, võis väiksem osa olla kohalikku päritolu ja seal majandava väikevasalli osa.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?
PostitusPostitatud: 15 Apr, 2021 9:10 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Mär, 2006 19:03
Postitusi: 168
Ahaa, selge. Kus need Kiviloo Tiidu valdused seal olid, enamvähem ümber Rakvere linnuse? Lihtsalt meenus, et ka talle on ka kohalikku päritolu omistatud nagu Lodedele.

Ja kui siit kristjanoadilikult edasi mõelda, siis lendab ulm sinna suunda, etTaani kunn leidis endale Eestist kaks kristlikust suurüliku(suguvõsa)st liitlast, kes siis tema sõdalaste toel paganliku opositsiooni paika panid, said vastutasuks oma pirakad maalahmakad lääniks ja võimuta jäänud paganlike ülikute valdused läksid tänutäheks välismaalaste kätte läänideks, mis oli hea, sest kaugelt tulnud kristlasest läänimeest huvitasid maa ja tulu, mitte niivõrd jumala isik ja kohalikud pika ajalooga võimumängud ehk Kiviloode ja Lodede võimupositsiooni noolimine.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?
PostitusPostitatud: 15 Apr, 2021 9:18 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 24329
Asukoht: Viljandimaa
Pole teada, mil määral keegi enne taanlaste saabumist kristlane oli ega seegi, mida selles ajas ja ruumis võiks tähendada "suurülik". Tabelinuse kohta on teada ainult ristimise fakt, see ei tähenda ka palju.

Kaupo oli Henrikul Toreida quasi rex et senior, kõik teised seniores et meliores. Mil määral võim üldse pärandatav oli, pole teada.

Mis veel Kauposse puutub, siis pole selge, kas tal mingi normaalne nimi ka oli ja kui jah, miks Henrik teda lihtsalt Kaupmeheks kutsus :dont_know:

Koknese Vjatško / Vetseke tähendab ka läti keeles lihtsalt "vanemat". Kas ta üldse Rjurikovitš (ja seega normaalne vene süsteemi osis) oli, pole selge - ning Rjurikovitšite süsteemis teatavasti ei läinud võim üle isalt pojale.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?
PostitusPostitatud: 15 Apr, 2021 9:34 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Mär, 2006 19:03
Postitusi: 168
Henrik kirjutab Tabeliniuse nimele pool Lemmu kihelkonda ja kui ma õigesti mäletan, siis neliteist küla. On see suur või väike valdus?
Kollektiivse võimumudeli puhul oli Kaupo vast tänapäeva mõistes valitud, kuid volitustega tegevdirektor.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?
PostitusPostitatud: 15 Apr, 2021 9:38 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 24329
Asukoht: Viljandimaa
Pudiviru on siit juba läbi käinud, aga uuesti: https://et.wikipedia.org/wiki/Pudiviru

Taani hindamisraamatu järgi niisiis 141 adramaad ehk talu. Pole palju (nagu ka kihelkonna nimi ütleb).

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?
PostitusPostitatud: 15 Apr, 2021 12:38 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2020 22:42
Postitusi: 189
Cyberbear kirjutas:
Kus need Kiviloo Tiidu valdused seal olid, enamvähem ümber Rakvere linnuse? Lihtsalt meenus, et ka talle on ka kohalikku päritolu omistatud nagu Lodedele.

Valdused olid võimukohtade nagu Agelinde linnuse ja Rakvere ümber, lisaks Purtse äärse kauplemiskoha juures. K.Kaljusaare hinnangul (kuskil on mainitud venda, kes on sakslane) saksa päritolu ja võimalik, et abiellunud kohaliku ülikuperest pärit naisega.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?
PostitusPostitatud: 15 Apr, 2021 20:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Mär, 2006 19:03
Postitusi: 168
Et maad olid ümber linnuste ja kaubitsemiskoha, siis oli Kivele oadilikult olnut rekonstrueerides ilmselt Virumaa eestlaste kristlaste erakonna liider nagu Lode oli seda Harjumaal.

Ning siit saame kätte ka muinas-Eesti suurüliku mõõdud - isiklik suguvõsalinnus või/pluss osalus mõnes oma maakonna ülikute ühises linnuses ning käpp sees rahvusvahelises kaugkaubanduses mõne sadamakoha osaluse või ainuomanduse kaudu ja täiendavaks tulubaasiks näiteks sooraua tootmine ekspordiks. Kriku, mis arvad?

Ja kui Tiit oli kohalikku ülikuperekonda sisse abiellunud sakslane, siis olid valdused naise kaasavara, mis tänu sellele abielutehingule jäid suuresti siiski naise suguvõsa kontrolli alla ja tema asi oli hoida suhted välismaalastega jonksus. Sellisel juhul ütleks tänapäeva inimesena, et muinaseestlased valdasid JOKK skeeme päris teravmeelselt. Tütar sakslasele mehele ja valdused läänistamise kaudu tagasi perele.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?
PostitusPostitatud: 15 Apr, 2021 21:06 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 24329
Asukoht: Viljandimaa
Isiklikke linnuseid oli ikka üksikuid teada ning üleüldse jäeti või põletati 11. sajandil palju väiksemaid asulaga linnuseid maha ning alles jäid suuremad. Loe näiteks Kristo Siia bakatööd http://www.arheo.ut.ee/docs/BA13_Siig.pdf . Ühiskonna arengu peatükki lõpus ei tasu küll väga tõsiselt võtta.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?
PostitusPostitatud: 15 Apr, 2021 21:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Mär, 2006 19:03
Postitusi: 168
Siigi olen lugenud, lugesin praegu mõned kohad üle. Mu meelest ei lähe tema kirjutatu eriti vastuollu minu mõttekäiguga ühe muinasaja suurüliku haarde, omandi ja varade kohta. Pidigi olema kõva mees, et sel ajal oma linnust pidada. Lõhaveres oli ju künka otsas Lempu suguvõsalinnus ja Lempu oli lõuna-Eesti paganate partei esimees sisuliselt. Miks ei võinud Agelinde olla samamoodi Kivele (või tema naise) suguvõsa jagu, selle vastu ei räägi otseselt midagi (ja poolt ka ei räägi peale mu fantaasia). Kuigi kui ordut kohustati vahepeal lausa paavsti tasandil Agelindet remontima ja taastama, siis väga vabalt võis ju nõudmise taga olla tõik, et orduvennad olid kohalikust võimumehest kaaskristlase ehk ideoloogilise liitlase vara kallal marodööritsenud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?
PostitusPostitatud: 15 Apr, 2021 22:54 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 24329
Asukoht: Viljandimaa
Cyberbear kirjutas:
Lõhaveres oli ju künka otsas Lempu suguvõsalinnus ja Lempu oli lõuna-Eesti paganate partei esimees sisuliselt.
Kas oli suguvõsalinnus, ei tea, ja esimeseks meheks sai vist ikka ka sündmuste käigus.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?
PostitusPostitatud: 15 Apr, 2021 23:18 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Mär, 2006 19:03
Postitusi: 168
Lempal pidi ju selleks esipaganaks saamiseks olema ka õige pere- ja sugukondlik taust, arvestatav isiklik sõjapealikukuulsus ja piisavalt oidu ning hakkamist ajada rahvusvahelist poliitikat ehk siis mees pidi ikka pirakas hõbelusikas suus sündima, et selliste asjadega tegeleda ja sealt edasi tippu tõusta. Pluss muidugi isiklikud motiivid, sest mitu korda seda Lõhavere linnust ja selle ümbrust enne Madisepäeva lahingut piiramas ja põletamas käidigi?

Tulles tagasi Kiviloo Tiidu isiku, rahvuse ja tema valduste juurde, siis paavsti esindajad kohtusid Viru vanematega Agelindes. See räägib selle kasuks, et Tiit oli eestlane ja kristlane, kuid ei välista, et ta oli sakslane, kes paavsti kaaskonna saatjana Agelinde vanema tütre ära sebis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?
PostitusPostitatud: 16 Apr, 2021 8:31 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 24329
Asukoht: Viljandimaa
Cyberbear kirjutas:
Lempal pidi ju selleks esipaganaks saamiseks olema ka õige pere- ja sugukondlik taust, arvestatav isiklik sõjapealikukuulsus ja piisavalt oidu ning hakkamist ajada rahvusvahelist poliitikat ehk siis mees pidi ikka pirakas hõbelusikas suus sündima, et selliste asjadega tegeleda ja sealt edasi tippu tõusta.
Ei tea, erilistel aegadel tõusevad esile erilised inimesed.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?
PostitusPostitatud: 16 Apr, 2021 9:25 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 17 Mär, 2008 12:12
Postitusi: 1123
Asukoht: Tallinn
Mõnevõrra see vestlus siin kõidab mind. Kes kirjutas Lempu, kes kirjutas Lempa... Kas jutt käib ümber vanema nimega Lembitu? Olen Lõhevere künka otsas tallanud mitu korda ja vaimusilmis kujutanud ette, kuidas seal võis piiramine ja lahing käia ja lugenud erinevaid infoviitasid, mis on sinna eri aegadel püstitatud. Et ikkagi ei ole selget üksmeelt, kas Lehola ja Lõhavere on üks ja sama asi, et kas Lõhavere linnamägi oli ikkagi Lehola linnus ja see oli see koht kus Eesti muistne supervanem Lembitu toimetas...Selles suhtes hariksin ennast heameelega kui keegi minust rohkem teadja seletaks... olen näinud filmi Malev ja lugenud raamatut Meelis aga need ei ole paraku ajaloouuringu tasemel teosed, see on siiski meelelahutus... Samas Sakala vanemaks on Lembitut ikka igatepidi ja igalpool nimetatud ja Sakala kõrgustik on ju Viljandimaal/Valgamaal ja Lõhavere praeguse nimega asub ju ka Viljandimaal...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?
PostitusPostitatud: 16 Apr, 2021 11:04 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 05 Nov, 2005 22:47
Postitusi: 804
Asukoht: Rakvere, Kondivalu
Ma hästi ei usu, et Lembitu nüüd mingi supervanem oli. Ta oli õigel ajal õiges kohas, ehk seal kus käis sõda.
Nii nagu ma ka ei usu, et virulased olid sellised vaiksed ja vagurad, nagu Henrik kirjutab.

Kui oleks põhiline sõjategevus toimunud põhjarannikul, siis loeksime suure tõenäosusega mõnest tegusast Viru vanemast, peale õnnetu Tabelinuse. Ning loeksime, kuidas pahad virulased püha üritusele igati kaikaid kodarasse loopisid.

_________________
Me oleme ju siin, et isamaad kaitsta. Aga prantslased on ju ka siin, et oma isamaad kaitsta. Kellel siis õigus on?
Erich Maria Remarque “Läänerindel muutuseta”


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?
PostitusPostitatud: 16 Apr, 2021 11:11 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Mär, 2006 19:03
Postitusi: 168
Kriku kirjutas:
Cyberbear kirjutas:
Lempal pidi ju selleks esipaganaks saamiseks olema ka õige pere- ja sugukondlik taust, arvestatav isiklik sõjapealikukuulsus ja piisavalt oidu ning hakkamist ajada rahvusvahelist poliitikat ehk siis mees pidi ikka pirakas hõbelusikas suus sündima, et selliste asjadega tegeleda ja sealt edasi tippu tõusta.
Ei tea, erilistel aegadel tõusevad esile erilised inimesed.


Ma, kurat, imtlen austatud kaasfoorumlase flakisnapirtalenti, kuidas iga järjekordne mõtteründelennuk saab temalt mürsu mootorisse. Aga väike Göring minus eneses ei taha selle Inglismaa kohal nii lihtsalt alla anda.

Ma olen Hensu kroonikast ja mujalt aru saanud, et kui Viljandist saadi jumalateenuse pakkuja vahetamise lepingule (OÜ Taara ja Tammik asemele Jehoova & Poeg Inc) allkirjad kohe esimese piiramisega, siis arvasid Sakala lõunakandi ja põhjaserva kihelkondade vanemad, et neile see jama ei kehti, misjärel käisid ristikoerad mõlemat kanti veel eraldi puremas. Lõunakandi vanematega saadi sotid ruttu selgeks, et Viljandi on Sakala pealinn ja seal vastu võetud välispoliitilised otsused koos kaasnevate kohustustega laienevad ka neile. Aga põhjaserva vanemad eesotsas maineka sõjapealiku Lempuga ei kavatsenudki senisest jumalateenuse pakkujast loobuda ja neid käidi mitu korda tule ja mõõgaga ümber veenmas, kuni Lempal viskas nii kopa ette, et organiseeris sügiseks 1217 üle Riia müüri jooksmise võistluse, mis päädis aga Madisepäeva lahinguga.

Kui me võtame eelduseks, et samal ajal käis Eestis sisepoliitiline nagistamine kohalike kristlaste ja paganate vahel, mis oli jõudnud patiseisu, võis Viljandi esimese piiramise ajal juhtuda nõnda, et kui ristikoerad ümber linnuse klähvima tulid, läksid sinna puuriida otsa pakku kõik vanemad ja nende kaaskonnad usutunnistusest sõltumata, ikkagi vaenlane tuli maale. Ja kui olukord kiskus piiratavate jaoks juba hapuks, veensid vähemuses kristlaste partei esindajad paganate võimupartei liidreid, et just nemad suudavad Sakala sellest jamast soodsalt välja rääkida. Paganad olid pika hambaga nõus, kuigi see tähendas kristlaste partei võitu sisepoliitiliselt. Samas võisid kristlased linnuses paganatele lubada, et jumalavahetus on juriidiline formaalsu rahu ja liitlaste nimel ja kes tahab, käib tammikus puuslikku edasi kummardamas, millest ka Hensu kurtmine, et sakalaste kristlus on silmamoondus. Aga vähemalt saadi selleks korraks Sakala keskel rahu majja. Ja Viljandi võimu täiendav kinnistamise Alistekunde ja Leole üle viidi läbi juba võõraste kätega.

Ja sealt edasi oli juba Lempu ja tema parteikaaslaste jonn ja suskimine, et kõigepealt peeti õnnetult lõppenud Madisepäeva sõprusmatš, millele järgnes - nüüd juba Lempu venna Õnnepäeva tarkusest - paganata partei jumalavahetusleping, millest peeti näiliselt kinni kuni 1223nda ülestõusuni, mille käigus tõrjuti Viljandis võimult kristlaste partei.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 250 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 13, 14, 15, 16, 17  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt