www.militaar.net

Puutusin hiljuti kokku muistset vabadusvõitlust (1208 - 1227) puutuva temaatikaga. Natuke asja üle mõelnud, tekkiski küsimus: mis ta siis ikka oli - kas siinsete alade ristiusustamiseks toimunud kristianiseerimissõda või siinsete maakondade vabadusvõitlus? Mida foorumi rahvas sellest arvab?

Selle kysimusega on selles foorumis vist juba muude teemade raames tegeletud(?)
Aga selle kysimuse kohta arvan, et see oli nii seda kui teist - oleneb, kummalt poolt vaadata. Vabadusv6itlus ei toimunud kindlasti rahvusromantilises vaimus kui yhine ja yksmeelne heitlus "isamaa vabaduse eest" ja "kristianiseerimiss6da" oli vaid yks (kuigi oluline) aspekt vastaspoole tegevuses.

Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?

Mitte või, vaid kristaniseerimissõda ja muistne vabadusvõitlus!

Ta oli mõlemat, ühed ristisid, teised võitlesid vabaduse eest. Muidugi oli vabaduse mõiste tol ajal teine.

Ja lisaks veel sõda mõjupiirkondade pärast ning platsdarmi eest Novgorodi turu vahetus läheduses. Sõda viimaste viikingite ehk teiselt poolt vaadatuna Saaremaa mereröövlite vastu, kes Lüübeki ja muudelt kaubaisandatelt omavoliliselt matti võtsid. Heal lapsel ikka mitu nime, nii ka see sõda pole üksüheselt hinnatav ega nimetatav.

Kokkuvõtvalt võib öelda:palju sõjast osavõtjaid,niipalju ka motiive.

ignatius kirjutas:Selle kysimusega on selles foorumis vist juba muude teemade raames tegeletud(?)
Aga selle kysimuse kohta arvan, et see oli nii seda kui teist - oleneb, kummalt poolt vaadata. Vabadusv6itlus ei toimunud kindlasti rahvusromantilises vaimus kui yhine ja yksmeelne heitlus "isamaa vabaduse eest" ja "kristianiseerimiss6da" oli vaid yks (kuigi oluline) aspekt vastaspoole tegevuses.

Vabadussõda toimus kui ühine ja üksmeelne heitlus võõraste vallutajate vastu, võõra usu vastu, kristlaste vastu. Kui mõni arvab, et mõned üksikud vaenlastega kaasajooksikud ja reeturid a´la külavanem Tabelinus kinnitavad muistse vabadusvõitluse leeriõpiku jura versiooni, siis lähevad nad vastuollu tänapäevase teadusliku ajalookäsitlusega TÜ ajaloolaste poolt ja on kas rumalad või lihtsalt ristikoertest lambapead, kes pimesi oma karjast usuvad ning nende luuludest kinnitust saavad.

Charlemagne kirjutas:Ja lisaks veel sõda mõjupiirkondade pärast ning platsdarmi eest Novgorodi turu vahetus läheduses. Sõda viimaste viikingite ehk teiselt poolt vaadatuna Saaremaa mereröövlite vastu, kes Lüübeki ja muudelt kaubaisandatelt omavoliliselt matti võtsid. Heal lapsel ikka mitu nime, nii ka see sõda pole üksüheselt hinnatav ega nimetatav.

Sellist suhtumist propageerivad meeleldi isamaatud ristikoerad ja venelased aga mitte eestlased ja kurb on näha et nende propagandatöö kannab vilja. Et Lüübeki kaupmehed, kes kasutasid võimaluse korral röövi olid isandad ja saarlased mereröövlid, kes omavoliliselt matti võtsid? Et pole üheselt hinnatav ja ikka annad ühese hinnagu? Selline suhtumine on tõeline orjamentaliteedi väljendus sinu poolt, Charlemagne! Mõtle mida sa räägid! Või tahad olla sa kadakas, kes lakub saksa saabast või sakslane/taanlane/rootslane/venelane ise?

Heldeke, vähegi tolleaegseid olusid uurinud inimene teab, et enne Hansaliidu teket ja ka selle alguses peeti konkurentide röövimist kaubanduse üheks osaks, legitiimseks ja lubatavaks tegevuseks. Lisaks veel see asi, et tänapäeva eetika ja moraali projetseerimine tollastesse oludesse...on kõige viisakamat väljendust ütlemiseks kasutades...lihtsalt labane.


Või oli ikkagi sõda mereröövlite vastu? ...see jutt tuleks nagu politruki suust, kes laseb oma positsioone ja süüdistab soomlasi NL vägede tulistamises...irw, irw, irw

Tegelikult oli asi sedapsi, et kristlased eri maadest püüdsid saada kaubateid oma valdusse kuid meie esivanemad ja nende iseolemise soov olid neil risti jalus. See oli peamine põhjus. Sekundaarne põhjus oli ristiusu levitamine. Mõõga ja tulega kui rahus ei saa.

Norralased on uhked oma viikingitest esivanemate üle, kes Euroopa rannaalad verre uputasid. Ka venelased, sakslased, ameeriklased, prantslased, leedulased ja muud rahvad uhkustavad oma esivanemate tegudega ega põe võltshäbi a´la kui kohutav, meie esivanemad tegelesid vallutussõdadega. Prantslased ja Napoleon, inglased ja nende kuulsad mereröövlid Drakega "Golden Hirdi" pardal, hispaanlased ja Cortes, venelased ja Peeter I, sakslased ja Bismarck jne. Ka siin on hea hulk inimesi, kes vaimustuvad eestlaste võitudest omaenda lipu all võõral maal, olgu need siis "õiglane sõda või mitteõiglane sõda".

Võitjad püüavad allutatutesse peksta sisse kahetsust, orjamentaliteeti, esivanemate tegude põlgust jne. Ja nad on võitnud kui see nii juhtub.

Loodan, et ma su ego piisavalt riivasin, Charlemagne, et teaksid kuidas sinu jutt mind kurvastas. Ma ei pea sind tegelikult tiblaks ega võõramaalaseks, ei kavatse su maailmapilti muuta, tahan vaid, et teaksid: mina olen uhke oma esivanemate üle , pean nende vannet olla "üks süda ja üks hing kristlaste nime vastu" ning võidelda võõra võimu ja vaimu vastu.

Poovi ka sina veidi olla uhke oma esivanemate üle, kes purjetasid must-valge triibuliste purjede all ja keda viikingiajal skandinaavlased pööraselt kartsid, nimetades neid saagades deemoniteks ja kunagi ei võitnud! Puna-valge triibuliste purjedega laevadel seilavad skandinaavlased, kelle ees värisesid viikingiajal kõik mereäärsed Lääne-Euroopa riigid.

Üks süda ja üks hing...Sõnad, sõnad,sõnad. Mis ühishuvi võis olla saarlasel ja ugandlasel? Selle ühtsuse realiseerimiseks oli aega üle 20 aasta - ütleme 1201 Riia linna asutamine pidanuks asja selgeks tegema et võõrad kavatsevad jääda- kuni siis 1220date keskpaigani. Tollase eestlaste rahvaarvu juures oleks ühtse tegutsemisega saanud ristisõdijate kambakese kus see ja teine kihutada. Mida aga polnud, oli see ühtne tegevus.
Ka mina ei kavatse kellegi meelsust muuta, küll on aga ebameeldiv osaleda seal, kus sind ristikoeraks nimetatakse või politrukiga võrreldakse. Oled sa Lembetu tähele pannud, et ma oleks kusagil maausuliste kohta alandavaid väljendeid kasutanud? Ei mitte? Mis siis jääb sinule jalgu kellegi teise tõekspidamine?

Charlemagne kirjutas:Üks süda ja üks hing...Sõnad, sõnad,sõnad. Mis ühishuvi võis olla saarlasel ja ugandlasel? Selle ühtsuse realiseerimiseks oli aega üle 20 aasta - ütleme 1201 Riia linna asutamine pidanuks asja selgeks tegema et võõrad kavatsevad jääda- kuni siis 1220date keskpaigani. Tollase eestlaste rahvaarvu juures oleks ühtse tegutsemisega saanud ristisõdijate kambakese kus see ja teine kihutada. Mida aga polnud, oli see ühtne tegevus.
Ka mina ei kavatse kellegi meelsust muuta, küll on aga ebameeldiv osaleda seal, kus sind ristikoeraks nimetatakse või politrukiga võrreldakse. Oled sa Lembetu tähele pannud, et ma oleks kusagil maausuliste kohta alandavaid väljendeid kasutanud? Ei mitte? Mis siis jääb sinule jalgu kellegi teise tõekspidamine?

Et mis ühist võis olla ugandilastel ja saarlastel? Mine küsi neilt surnud eestlastelt ja saarlastelt, kes langesid selle nimel, et venelastelt 1061 aastal Tarbatu tagasi vallutada. Et miks nad seda hinda maksid? Huvitav, eks?

Mis ühist võis olla saarlastel nende soome-ugrilastega, kellelt toetust saadi ja/või kellega koos mindi kätte maksma rootsi kristlastele aastal 1187?

Kas sa oskad öelda, miks eestlased pidasid kramplikult kinni neutraliteedist ning lootsid sõda edasi lükata ja ei hakanud vastu võõrvallutajatele enne kui oli hilja? (pane tähele, ma ei märkinud nimelt kindlat sõda ja ajalooperioodi...)

Mida see Riia linna asutamine pidanuks sel ajal väljakujunenud eesti rahvale (mitte rahvusele) selgeks tegema? Et käristame puruks rahulepingud ohtlike vastastega ja marsime sõjaväega läbi balti hõimude maa saksilasi peksma, (kellega poldud sõditud ja kelle kaupmeeste koged saalisid vabalt mööda Suur-Emajõge merest Peipsisse ja tagasi) sest isamaa on hädaohus?

Kas sinu ettekujutust eestlaste ühtsusest kinnitaks vaid tegu, mille käigus lööduks maha Riia linnas resideeruv 1500 - 2000 pealine hambuni relvastatud proffide vägi, pluss sõdalased linnustes, kes asusid vaenulike hõimude -latgalite, seelide, semgalite- linnustes. Ning seda olukorras, kus vene vürstid arendasid pidevalt vaenutegevust piiridel, kus rahulepingud liivlaste ja kurelastega olid kahtlasevõitu, olukorras, kus pidevalt võis sinu maad ja maakonda tabada viikingite rünnak merelt või leedulaste oma maalt.

Kas sina lepinguid ja oma sõnu pidava eestlaste vanemana (ja tulevikku mitteteadvana), kes soovib kõige vähem oma rahvast surnuna näha, võtaks endale vastutuse viia läbi selline avantüür? Kas sa arvad et selline otsustus oleks olnud kerge, isegi kui nad (muinaseestlased) teadnuks, mis järgneb? Kas sa arvad, et Laidoner ja Päts ja Lembitu ja Eesti vanemad poleks vastu hakanud, kui teadnuks mis edasi saab?

Ütled, et ühtne tegevus puudus? Jah, meil puudus ühtne tegevus, polnud isegi Riigikogu ja Kaitsejõudude Peastaapi, rääkimata absolutistlikust monarhiast või läänelikust demokraatiast mõistlikult juhitava armeega. Aga rahvas oli olemas. Nagu on olemas tshetseeni rahvas. Nagu on olemas baski rahvas, nagu on olemas kurdi rahvas ja need sajad teised, kel pole olemas oma riiki, isegi oma sõjaväge aga on olemas inimesed, kes tunnetavad end ühtse rahvana. Ja ühtseid tegevusi tehti, sa ei saa eitada (selliseks tegevuseks peaksid alustuseks ära põletama alustuseks Hendriku Liivimaa Kroonika ja vene letopissid.)

Mis jääb mulle ette teise tõekspidamine? Ega muud suurt polegi kui see, et nad oma tõekspidamisi kehtestades tihtipeale on "...meie vabaduse, meie maa, meie leiva on ära pilanud ja jalgade alla sõtkunud"
Proovi kaasa mõelda ja aru saada. Mul on sõpru kristlaste hulgas, isegi kirikuõpetajate lapsi. Nemad aga küll vägivaldset ristiusustamist kuidagi ei kiida, ega esivanemaid ei põlasta. Ja ma ei nimeta neid ka ristikoerteks või hullkristlasteks. Ma nimetan neid oma sõpradeks ja võtan kristlust nende juures kui ektsentrilist aga mitte kui vastikut ja põlastamisväärset nähtust. Ja nad teavad ka minu "kiikse" kristluse suhtes aga ei tee sellest suurt numbrit.

Sa ütled, et pole alandavaid väljendeid maausuliste kohta kasutanud. Well, "mereröövel" selles kontekstis oli piisavalt alandav, niipalju ehk tead, et maausk on osalt esivanematekultus? Et sellest täitsa piisas väljavihastamiseks kuigi sa nähtavasti ei tahtnud?

Fanatism võib olla kas naljakas või kohutav, aga iialgi mitte ilus.
Kirg- see tõesti ülendab.

1500-2000 hambuni relvastatud proffi Riias? Kuidas nad sinna ära mahtusid? Kuidas sellise armee varustamine logistiliselt mõeldav oli? Kahtlane küll, et lääneeuroopa ristisõdijate arv nii suur olla sai. Suure osa Eestisse tunginud ristisõdijatest moodustasid ju ikka kaasakamandatud vastristitud: liivlased ja lätlaste esivanemad.
Kuidas neid lepinguid siis kord peeti ja kord jälle murti? Eks vast ikka vastavalt ajastu vaimule. Kui aga esivanemate heroiseerimisega minnakse sinnamaani, et nende teod on täiesti kriitikavabad, siis pole meil millestki rääkida.
Sinu suhtumine kaasfoorumlastesse jätab aga paraku pehmelt öeldes soovida. Oleks sul kergem kui jääksid siia üksi või koos mõne mõttekaaslasega?

Charlemagne kirjutas:1500-2000 hambuni relvastatud proffi Riias? Kuidas nad sinna ära mahtusid? Kuidas sellise armee varustamine logistiliselt mõeldav oli? Kahtlane küll, et lääneeuroopa ristisõdijate arv nii suur olla sai. Suure osa Eestisse tunginud ristisõdijatest moodustasid ju ikka kaasakamandatud vastristitud: liivlased ja lätlaste esivanemad.
Kuidas neid lepinguid siis kord peeti ja kord jälle murti? Eks vast ikka vastavalt ajastu vaimule. Kui aga esivanemate heroiseerimisega minnakse sinnamaani, et nende teod on täiesti kriitikavabad, siis pole meil millestki rääkida.
Sinu suhtumine kaasfoorumlastesse jätab aga paraku pehmelt öeldes soovida. Oleks sul kergem kui jääksid siia üksi või koos mõne mõttekaaslasega?

No ei peaks ju kõike ette kirjutama. Loe kroonikat ja tee järeldusi.
Linnas ja selle lähiümbruses paiknes ca 1000 sõdalast, ülejäänud olid mööda maad aastatel 1201 - 1208 laiali valgunud, istusid lääniisandatena ja nende väesalkadena balti hõimude maakondades.

Milles sa kahtled? Selles et Lääne ristisõdijate arv oli väike võrreldes selle arvuga, mis läks Jeruusalemma poole, ca 300 000 (ma ei mõtle Peetri väge vaid rüütlite oma). Jah. Aga näiteks Grunwaldi lahngus löödi maha ligi 100 000 ristisõdijat. Et 1500 - 2000 olla palju....eheheee....Saule ehk Päikeselahingus, nagu tuttavad muinasläti ja muinasleedu klubidest ütlevad, löödi maha praktiliselt kogu Mõõgavendade ordu. Viktoriiniküsimus sulle, palju oli tänapäeva ajaloolaste hinnangul seal orduvendi ja ilmikvendi koos saksilastest palgasõduritega?




Lepinguid peeti ja murti vastavalt tolle aja tavadele ja tervele mõistusele toetudes: kui sul on partner, kes on oma usaldusväärsust kaua tõestanud, siis saab seda rohkem usaldada, kes on lepingut rikkunud, seda ei usaldata. (Mäletad, kroonikas oli ühes kohas juttu sellest, kuidas sõnumitoojaid taheti tappa, aga vanemad takistasid, öeldes, et kes meiega siis veel läbi räägiks kui me nad tapame...ja koht kus löödi maha rootslased, kellega polnud ükski leping pidev...ja koht kus ojamaalased-kristlased pidasid kindlaks lepinguid saarlastega ja see tegi ristisõdijatele tuska).

Esivanemate heroiseerimisega...nende teod täiesti kriitikavabad? TÜ ajalooteadlaste seisukohtade väljatoomine ja nende emotsionaalne kaitsmine pole mingi heroiseerimine...ups...on küll kui lähtuda sellelt mättalt kus asub papikari koos oma leeriõpikuga...mis oma muinasaega käsitleva ideoloogiaga meenutab ühe teatud zuroffi holokaustiõpikut. Et olime pahad ja nüüd peame pattu kahetsema jne.

Minu suhtumine kaasfoorumlasse on täiesti siiras ja absoluutselt mitte silmakirjalik. Pole sellist nagu KM-s, et kiip smailing, danke schön ja bitte schön ette taha ja siis kui ümber pöörad, lendab kolm kirvest selga või et surud meeldivalt naerataval ametnikul kätt ja järgmisel hetkel keeratakse sulle nii et... Või tahad, et oleksin meeldiva suhtlemisega, silmakirjalik ja viisakas?

Poovi ka sina veidi olla uhke oma esivanemate üle, kes purjetasid must-valge triibuliste purjede all ja keda viikingiajal skandinaavlased pööraselt kartsid, nimetades neid saagades deemoniteks ja kunagi ei võitnud! Puna-valge triibuliste purjedega laevadel seilavad skandinaavlased, kelle ees värisesid viikingiajal kõik mereäärsed Lääne-Euroopa riigid.

Miks kuradi pärast peaks olema uhke selle üle, et esivanemad kunagi kedagi peetimas käisid . Kas näiteks venelased peaksid ka uhked olema, et nad 1940a ja 1944a viisnurga all vallutasid tapsid vägistasid ja küüditasid. Ja kõik kartsid neid , tule taevas appi

hugo1 kirjutas:

Poovi ka sina veidi olla uhke oma esivanemate üle, kes purjetasid must-valge triibuliste purjede all ja keda viikingiajal skandinaavlased pööraselt kartsid, nimetades neid saagades deemoniteks ja kunagi ei võitnud! Puna-valge triibuliste purjedega laevadel seilavad skandinaavlased, kelle ees värisesid viikingiajal kõik mereäärsed Lääne-Euroopa riigid.

Miks kuradi pärast peaks olema uhke selle üle, et esivanemad kunagi kedagi peetimas käisid . Kas näiteks venelased peaksid ka uhked olema, et nad 1940a ja 1944a viisnurga all vallutasid tapsid vägistasid ja küüditasid. Ja kõik kartsid neid , tule taevas appi

Kui sa veel tähele pannud ei ole: nad on uhked jah. Ja prantslased on uhked Napoleoni üle. Mina näiteks olen uhke et eestlased võõrsil tiblasid kaks korda Pihkvas peetimas käisid. Ja kadaklätlasi/sakslasi mitu korda Võnnu all. Ja olen uhke selle üle, et Krasnaja Gorka kindlused ära võetud pea said. Ja et käisime peetimas rootslasi, kes peetisid meid. Olen rõõmus:) Rohkem oleks pidand rüüstama ja tapma. Et meie rahvas kosuks ja vaenlased känguks:)))

Aga ma ei keela sul oma mullis elamast. Mille üle sa uhke oled? Kas selle üle, et mõned vennad lakkusid sakslaste, rootslaste, venelaste saabast ning kandsid nende mundreid? Või selle üle, et nad palehigis saksa ja venelane heaks põllul tööd rügasid? Irw.

lembetu kirjutas: Aga näiteks Grunwaldi lahngus löödi maha ligi 100 000 ristisõdijat.

Grunwaldi lahingus seisis ~51000 Poola-Leedu väe vastas ~32000 Teutooni ordu võitlejat. Et siis mõned mehed löödi mitu korda maha vä? Mul on nüüd üks pisike küsimus. Pritsid siin niisama tatti või TÜ ajalooteadlased tõesti tegelevad sellise ajaloo uurimisega?

Ärge unustage Grunwaldi lahingus Poola-Leedu poolel osalenud ja selle "päästnud" (venelaste ajalookäsitlus) vaprat Smolenski polku. ( olla täies koosseisus, koos staabi ja majandusrooduga ka sakslaste poolt maha löödud...)