Sõjakirves vs tapper?

Muistsed linnused, keskaegsed kindlused, kõik sõjad ja lahingud. Mis iganes leidis aset enne XX sajandit...
Vasta
USP
Liige
Postitusi: 725
Liitunud: 23 Okt, 2007 21:19
Kontakt:

Sõjakirves vs tapper?

Postitus Postitas USP »

Avastasin Njalli saagat lugedes (Islandi X-XII saj. sündmused), et tekst teeb järjekindlalt vahet sõjakirvel ja tapril. Lisaks kasutatakse tapri puhul võitluskirjeldustes sageli "tapri teravikuga (läbi)torkamist". Enamikel juhtudel, kui tapetakse tapriga, "torgatakse tapriteravik vaenlasele rindu" vmt. Tekstist jääb mulje, justkui oleks tapper olnud midagi sõjavasara laadset, mille otsas oli spetsiaalne torketera. Teise alternatiivina võiks tekstis mainitud sõjariista pidada "Taani Kirveks" (http://en.wikipedia.org/wiki/Dane_Axe). Segadust lisab veelgi see, et Eesti-aladel on tapper olnud pigem kerge viskekirves, kui nn raske sõjakirves. Saaga tekstis näivad nii sõjakirves, kui tapper olevat "rasked kirved". Tapriga viskamist ei esine kordagi.

Kas targemad oskavad midagi lisada või täpsustada?
USP
Liige
Postitusi: 725
Liitunud: 23 Okt, 2007 21:19
Kontakt:

Re: Sõjakirves vs tapper?

Postitus Postitas USP »

Aitüma põhjaliku ja hariva vastuse eest! Ja tänud süvenemast.
USP
Liige
Postitusi: 725
Liitunud: 23 Okt, 2007 21:19
Kontakt:

Re: Sõjakirves vs tapper?

Postitus Postitas USP »

Lugesin huvi pärast kokku Njalli saagas tapetute jaotumise taparelvade järgi (üksnes need juhud, kus taparelv oli tegelase tapmisel täpselt mainitud). Tulemused:

Mõõgaga tapetuid -34 tk
Odaga -17 tk
Kirvega -11 tk
Tapriga -11 tk
Noolega -5 tk
Kiviga -1 tk
Keeva veega -1 tk
Tulega (majja sisse põletatud) -6 tk

Ilmselt tuleb selle statistika puhul arvestada asjaoluga, et saagakangelased pärinesid üldiselt Islandi nö esinduslikumast poolest. Võimalik, et "lihtrahvas" (sulased ja maatamehed) lahendasid omavahelisi erimeelsusi pigem kirve ja pussiga, kui mõõgaga.
USP
Liige
Postitusi: 725
Liitunud: 23 Okt, 2007 21:19
Kontakt:

Re: Sõjakirves vs tapper?

Postitus Postitas USP »

Paraku lugesin teksti jah vaid eestikeelses versioonis.
Lemet
Liige
Postitusi: 18943
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Sõjakirves vs tapper?

Postitus Postitas Lemet »

Minu jaoks kõlavad üpris sarnastena venelaste topor ja eestikeelne tapper. Järsku on tegu ikka laenudega? Ja kummatpidi. Millal venelastel seda sõna esmalt täheldatud on?
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Lemet
Liige
Postitusi: 18943
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Sõjakirves vs tapper?

Postitus Postitas Lemet »

Sinu teksti peale ma ju küsisingi...
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kasutaja avatar
hillart
Liige
Postitusi: 3275
Liitunud: 07 Jaan, 2005 15:02
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Sõjakirves vs tapper?

Postitus Postitas hillart »

Avastasin Njalli saagat lugedes (Islandi X-XII saj. sündmused), et tekst teeb järjekindlalt vahet sõjakirvel ja tapril. Lisaks kasutatakse tapri puhul võitluskirjeldustes sageli "tapri teravikuga (läbi)torkamist". Enamikel juhtudel, kui tapetakse tapriga, "torgatakse tapriteravik vaenlasele rindu" vmt. ... ...
Vaat, nende tõlgetega on meil nii nagu on. Lubatavuse piirid eesti keeles on läinud juba nii suurteks, et tõenäoliselt ei ole asjad enam ammu n.ö. kontrolli all. Iga mats tõlgib nii, nagu jumal juhatab. Paneb ühe tõlke nagu muuseas ära, nuts raha tasku ja ükski koer ei haugu. Hiljuti Vikerraadiost kuuldud keelesaate andmetel olla Eesti selles valdkonnas ikka super-hüper-megaliberaalne. Näiteks Leedu olla taolistel juhtudel, missugused meile lausa tavapärased on, kordades karmim. Vale või ebakohane tõlge kas subtiitrites või, seda enam, kirjalikes tekstides (raamatutes, ajaleheartiklid, reklaamid jne.) toob seal vääramatu kindlusega kaasa tuhandetesse euridesse küündivad trahvid.
Jah, pean tõdema, et ma tõepoolest lausa nutan taga aegu, kui raamatut (nii ilukirjanduslikku, kui muud) lugedes võis seda teha raamatu sisusse süüvides ja ilma vahepealsete peamurdmisteta lauseehituse mõistmisel või mingite imelike nimetuste dešifreerimisel.
Seega ei tarvitsegi ennast eriliselt närvi ajada mingitest tänapäevastest tõlkematerjalidest. Tahad saada seda materjali mingiks viiteks, või muuks sarnaseks, siis pole tahes-tahtmata pääsu originaalkeeles kirjasõna läbilugemisest, sest eestikeelne tõlge ei tarvitse hoopistükki algversiooni teavet kanda.

Tõlkejamade jaoks on tegelikult hoopis teine teema olemas.
Postitusi lugedes kasuta kôigepealt oma aju (NB!! peaaju) HOMO SAPIENS !!! (e. foorumlane)

Stellung halten und sterben!!
Jaanus2
Liige
Postitusi: 3694
Liitunud: 31 Mai, 2007 13:17
Kontakt:

Re: Sõjakirves vs tapper?

Postitus Postitas Jaanus2 »

Mind hakkas huvitama, mida tähendas tapper eesti keeles enne seda, kui eestlased laialdasemalt omakeelseid ajaloolisi romaane lugema hakkasid 19. sajandil. Saareste ja murdesõnastiku andmetel "väike kirves", levikukaart selline http://www.eki.ee/cgi-bin/murdekaart.cg ... ona=tapper
Vaatasin ka, milline oli sõna kirves levik - kogu Eesti. Tapper oli niisiis just väike kirves. Vaevalt et rahvas selle sõjarelvana kasutamist mäletas, see on ikka hilisem kirjanike teene. Tapper-tapma, kõlab ju ilusti. Muidu tapper slaavi laen ja kirves vana balti laen, polegi meil päris oma sõna. Et vanal ajal olid kirved väiksemad, võis tulla ka sellest, et raud oli kallis. Suure puu maharaiumiseks pidi lihtsalt rohkem vehkima... Mõni arheoloog võib nüüd täpsustada, aga mälu järgi meil arheoloogilises aines suuri töökirveid ja väikeseid sõjakirveid eristada ei saa.
Jaanus2
Liige
Postitusi: 3694
Liitunud: 31 Mai, 2007 13:17
Kontakt:

Re: Sõjakirves vs tapper?

Postitus Postitas Jaanus2 »

Selge see, et esineb üksikuid kaunistatud eksemplare, mis olid sõjakirved (kui uhkeldaja raatsis ikka seda lahingus kasutada). Siiski tundub mulle, et meie muinasaegsed kirved olid suuremalt jaolt vormilt sellised tapri-tüüpi ja võrdlemisi väikesed tänastega võrreldes. Ajasid asja vist ära nii tööriistana kui relvana. Kas sõjakirves oli midagi nii erilist, et just selle jaoks idanaabritelt uue sõna pidi laenama koos kirvega?
Jaanus2
Liige
Postitusi: 3694
Liitunud: 31 Mai, 2007 13:17
Kontakt:

Re: Sõjakirves vs tapper?

Postitus Postitas Jaanus2 »

Kui me idast need kirved saime, siis sealtkandist peaks olema täpsemalt teada, kuidas neid kasutati ja kas küttepuude lõhkumiseks mõeldud kirved olid oluliselt erinevad. Mida selle kohta teada on? Vahel levivad mõned esemetüübid ka seoses "moega" lihtsalt.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist