www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 24 Okt, 2021 16:30

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 99 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Moskoovia ja Kuldhord
PostitusPostitatud: 30 Apr, 2021 23:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Okt, 2010 19:24
Postitusi: 401
Asukoht: harjumaa
Sho

Sinu käsitlus naabrite ajaloost ja kujunemisest on...omapärane.

lihtsalt märkuseks----moskoviidid ja muud vene/russi vürstiriigid olid igatsugu hordide maksualused , see ei tähenda,et nendesamade hordide rahvad oleks end slaavi /ugride aladel sisse seadnud ja põlisrahvaid välja tõrjunud.

jätan endale õiguse kahelda , isegi vastustada ,Sho ajaloo käsitlust idanaabrite osas.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Viktoriin
PostitusPostitatud: 30 Apr, 2021 23:36 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 09 Juun, 2020 15:29
Postitusi: 677
Seda akf! Sho käsitlust naabrite ajaloost on siin ka varem imeks pandud :P

metssiga kirjutas:
Aga see muu jutt, akf Sho, on küll selline "huvitav", et mina oskan ainult öelda "möh" ja silmad punni ajada :shock:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Viktoriin
PostitusPostitatud: 01 Mai, 2021 0:37 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Jaan, 2009 19:45
Postitusi: 2456
Asukoht: Viljandi
tuuba kirjutas:
lihtsalt märkuseks----moskoviidid ja muud vene/russi vürstiriigid olid igatsugu hordide maksualused , see ei tähenda,et nendesamade hordide rahvad oleks end slaavi /ugride aladel sisse seadnud ja põlisrahvaid välja tõrjunud.


Seda ma pole väitnudki. Moskva ehk Mustvee jôe äärde soomeugri alale slaavi kolonistide küla kohale tatarlaste poolt asutatud Moskva linn polnud mitte niivôrd ise maksualune kuivôrd Kuldhordi maksukogumiskeskus. Tatarlased andsid Moskvale ka iseseisva tsentraliseeritud kirikuorganisatsiooni paavstilaadse kirikupeaga. Ja just Moskva kehtestas selle tulemusel kuulsa "mongoli-tatari ikke", milles tatarlased ise ei osalenudki. Tatarlased tegid vea, kui Moskvale maksukogumises iseseisvuse andsid. Linn sai rikkaks ning hakkas ka ise Kuldhordi asjades ja kodutülides kaasa rääkima, kuni lôpuks tahtis saada Kuldhordi tähtsaimaks linnaks, keskuseks ja pärijaks. See eesmärk täidetigi vahetult enne uue impeeriumiriigi Venemaaks nimetamist, väljakuulutamist ja kaardile kandmist, kui krimmitatarlastele andami maksmine lôpetati. Vahepeal aga hoiti aastakese tsaaritroonil isegi ehtsat tsingisiidi, et oma pretendendiôigusi kinnistada. Rääkimata tsaaride Kuldhordi peakatetega kroonimistest ning üheaegselt isegi Kolmandaks Roomaks ja Rus'iks pretendeerimisest. Mania Grandiosa oma kôige ehedamal kujul.

Nii et sul on täiesti ôigus, et soome-ugri aladel laiuval moskoovial pole Rusi ehk slaavlastega eriti midagi ühist. Sinna asunud vähesed slaavi kolonistid lahustusid koos teiste kolonistidega pôlisrahvasse nagu varemalt skandinaavia viikingid slaavlastesse, vastavalt Venemaa alade ajaloo pidevalt korduvale raudreeglile. Moskoviidid on aga Rus'iga alati sôdinud.

_________________
Võtke teed ja tulge homme jälle..


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Viktoriin
PostitusPostitatud: 01 Mai, 2021 0:53 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Okt, 2010 19:24
Postitusi: 401
Asukoht: harjumaa
Sho

ostan hea meelega seda kraami ,mida tarvitad ajaloo kirjutamise juures:)
palju gramm maksab?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Viktoriin
PostitusPostitatud: 01 Mai, 2021 1:47 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Jaan, 2009 19:45
Postitusi: 2456
Asukoht: Viljandi
tuuba kirjutas:
ostan hea meelega seda kraami ,mida tarvitad ajaloo kirjutamise juures:)
palju gramm maksab?

Môistust? Selle hinda on raske määrata, kaalumisest rääkimata.. :-p
Aga millega sa nôus ei ole?
Välja arvatud moskoovia ametliku ajalooga, seda on nii palju ümber kirjutatud, et sealt tôesti mingit tôde leida on lootusetu ettevôtmine.

_________________
Võtke teed ja tulge homme jälle..


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Viktoriin
PostitusPostitatud: 01 Mai, 2021 2:02 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Okt, 2010 19:24
Postitusi: 401
Asukoht: harjumaa
Sho

ma arvan,et Sinu tõlgendusi ajaloost võib lugeda ,kuigi ma ei pea neist miskit elik pean väärateks.

võta tassike teed ja kallista naist


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Viktoriin
PostitusPostitatud: 01 Mai, 2021 2:12 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Jaan, 2009 19:45
Postitusi: 2456
Asukoht: Viljandi
tuuba kirjutas:
kuigi ma ei pea neist miskit elik pean väärateks.


Ja konkreetsemalt mis täpselt on väär?
Sest kui midagi on väär, peab selle asemel olema midagi, mis on ôige.

_________________
Võtke teed ja tulge homme jälle..


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Viktoriin
PostitusPostitatud: 01 Mai, 2021 2:25 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Okt, 2010 19:24
Postitusi: 401
Asukoht: harjumaa
Tsiteeri:
Moskva ehk Mustvee jôe äärde soomeugri alale slaavi kolonistide küla kohale tatarlaste poolt asutatud Moskva linn


ja kõik see edasine jama

vabandust aga Sa oled eksiteel või lihtsamalt öeldes--ebatark


Viimati muutis tuuba, 01 Mai, 2021 12:36, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Viktoriin
PostitusPostitatud: 01 Mai, 2021 2:39 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Jaan, 2009 19:45
Postitusi: 2456
Asukoht: Viljandi
Ma läksin igaks juhuks vaatama, et kas su jamakskuulutamine on järsku pärit vikipeediast, aga isegi seal räägitakse sama juttu mis minagi räägin.

"Vaatamata linnuse rajamisele ei omandanud Moskva asustatud punktina suurt tähendust ning oli vaid üks kindlustatud punktidest Vladimiri-Suzdali vürstiriigis, mida juhtisid suurvürsti asehaldurid. Moskvat, kui haldusüksuse keskust on esmakordselt nimetatud 1276. aastal, kui see eraldati Kuldhordi khaani poolt valitsemiseks 1. Moskva vürstile"

_________________
Võtke teed ja tulge homme jälle..


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Viktoriin
PostitusPostitatud: 01 Mai, 2021 7:37 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 26255
Asukoht: Viljandimaa
Sho kirjutas:
Tatarlased andsid Moskvale ka iseseisva tsentraliseeritud kirikuorganisatsiooni paavstilaadse kirikupeaga.
Autokefaalne Moskva patriarhaat asutati alles 1589.

---

Pole praegu aega otsida varasemat teemat. Kui midagi sellist juba on, siis palun öelge.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Viktoriin
PostitusPostitatud: 01 Mai, 2021 8:52 
Eemal
Liige

Liitunud: 09 Dets, 2018 21:26
Postitusi: 2406
Sho kirjutas:
Ma läksin igaks juhuks vaatama, et kas su jamakskuulutamine on järsku pärit vikipeediast, aga isegi seal räägitakse sama juttu mis minagi räägin.

"Vaatamata linnuse rajamisele ei omandanud Moskva asustatud punktina suurt tähendust ning oli vaid üks kindlustatud punktidest Vladimiri-Suzdali vürstiriigis, mida juhtisid suurvürsti asehaldurid. Moskvat, kui haldusüksuse keskust on esmakordselt nimetatud 1276. aastal, kui see eraldati Kuldhordi khaani poolt valitsemiseks 1. Moskva vürstile"

Soovitan sul Wikipeedia asemel läbi lugeda Vseviovi väga hea raamat "Venemaa - lähedan ja kauge", siis ei pea sellist lollust siia foorumisse genereerima


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Moskoovia ja Kuldhord
PostitusPostitatud: 01 Mai, 2021 8:57 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 26255
Asukoht: Viljandimaa
See on muidugi üpris Moskva-keskne.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Moskoovia ja Kuldhord
PostitusPostitatud: 01 Mai, 2021 9:17 
Eemal
Liige

Liitunud: 09 Dets, 2018 21:26
Postitusi: 2406
Kriku kirjutas:
See on muidugi üpris Moskva-keskne.

???


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Viktoriin
PostitusPostitatud: 01 Mai, 2021 10:42 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 05 Nov, 2005 22:47
Postitusi: 852
Asukoht: Rakvere, Kondivalu
AMvA kirjutas:
Soovitan sul Wikipeedia asemel läbi lugeda Vseviovi väga hea raamat "Venemaa - lähedan ja kauge", siis ei pea sellist lollust siia foorumisse genereerima
Minu arust Sho ei väida kuskil, et tema jutt pärineb wikipediast.

Ning Sho ajaloo käsitluses ei ole mitte midagi üllatavat.
Arvestades, et põhimõtteliselt võib venelasi pidada geneetiliselt soome - ugrideks. Et vene keeles on rohkem mongoli/ turgi keelest ja soome - ugri keeltest pärit sõnu, kui slaavi keeltest. Tehniline sõnavara inglise ja saksa keelest. Sotsiaalne ja diplomaatiline sõnavara pärineb kreeka, prantsuse ja inglise keelest. Lomonossov lõi meile tuntud vene keele, kunstlikust kirikuslaavi keelest, kuhu siis lisas suurel hulgal teiste rahvaste sõnu.
Moskoovia valitsejate järjekindel tegevus ukraina keele (päris slaavi keel) hävitamiseks, alates Aleksei I Mihhailovitšist.
Sest oli vaja näidata, et Moskva on Slaavi maailma süda ja juur. Selle pärast oli vaja hävitada keel, mis seadis kahtluse alla Moskva võimu.
Kui Kuldhord ei oleks oma Moskva vasalle aidanud, siis me võiks rääkida, et meil ida naabriks on (slaavi keelne, tänapäevane valgevene keel) Suur Leedu.

_________________
Me oleme ju siin, et isamaad kaitsta. Aga prantslased on ju ka siin, et oma isamaad kaitsta. Kellel siis õigus on?
Erich Maria Remarque “Läänerindel muutuseta”


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Moskoovia ja Kuldhord
PostitusPostitatud: 01 Mai, 2021 10:59 
Eemal
Liige

Liitunud: 09 Dets, 2018 21:26
Postitusi: 2406
See ikka kah sul väga lihtsustatud lähenemine.
Ma olen täiesti kindel, et Novgorodi venelased ei rääkinud seda keel, mida me peame ukraina keeleks. Tõenäoliselt oli ka praeguse Vene territooriumil piisavalt palju erinevaid murdeid, nii et rääkida sellest et Ukraina keel on see ainuõige ida-slaavi keel on minu meelest naiivne.

Ja enamus Vana-Vene vürstiriike olid Kuldhordi vasallid, ning ka see jarlõk, mis võimaldas teistelt vürstiriikidelt andamit hordi jaoks koguda käis käest kätte. Lihtsalt Moskva vürstiriigil õnnestus saada see jarlõk enda kätte, kui khaaniriigi allakäik hakkas süvenema.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 99 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt