www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 19 Sept, 2021 3:12

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 99 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 3, 4, 5, 6, 7
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Moskoovia ja Kuldhord
PostitusPostitatud: 21 Juul, 2021 2:03 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Veebr, 2009 22:30
Postitusi: 1962
Jälgin huviga.... Kuidas...Kui Sho jääb peale, siis ma enam Popperit peale ei võta...

_________________
Voolab, voolab jutt - kuulama, uskuma jääd,
see kes lihtsal meelel - lolliks jääb end hülgatuna näeb.
Räägi tõtt, räägi ainult sulatõtt,
meie lihtne meel ei salli libatõtt.
Nagu Missisippi vesi, ainult veidi liivaga,
seega vahel veidi võid öelda plaplapla


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Moskoovia ja Kuldhord
PostitusPostitatud: 23 Juul, 2021 8:47 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Jaan, 2009 19:45
Postitusi: 2455
Asukoht: Viljandi
Avatar kirjutas:
Jälgin huviga.... Kuidas...Kui Sho jääb peale, siis ma enam Popperit peale ei võta...
Sina ei pea mitte meie meelelahutust ässitama. :D


Me räägime endiselt üks aiast, teine aiaaugust.
Mulle pakuti siin vastuargumendina lausa üht raamatut lugeda, kus kôik kirjas olevat ning minu jutt järelikult ümberlükkamise saavat.
https://abimperio.net/nih1public.pdf
Niipalju, kui ma seda raamatut siiani lugenud olen, räägib see täpselt sedasama, mida mina. Nii et hoopis toetab minu väiteid.

Algselt on propagandistlikud vene postulaadid, millele mina vastu vaidlen ja mida mulle vastu vaidlejad järelikult toetavad.
1. Venelased on Rjurikoovitshid ehk rootslased.
2. Venelased (ruSSkije) on Kiievi RuS.
3. Venelased on slaavlased.
4. Ukrainlased on venelaste väljamôeldis ja Leenini looming.
5. Venelased, ukrainlased ja belarus on ühtaegu nii vennalikud rahvad kui üks ja seesama rahvas.

Seega käib väitlus selle üle, et kes on mis.
Kriku väited aga on, et keegi seal praegu on ja teda ei huvita, kes. Ning et prantslased kaa, prantslased kaa.

"Kui nüüd võtta aluseks saksa-vene koolkonna definitsioon, siis praeguste suurvenelaste aladel elas mitme keelkonna rahvaid (nagu ka Prantsusmaal), kellest slaavlastega on praegustel suurvenelastel üsna suur etniline ühisosa olemas (nagu ka uusaja prantslastel keskaegsetega). Mistõttu pole õige öelda, et suurvenelased tekkisid tühjale kohale."

See varemaltki väljakäidud "tühi koht" on muidugi Kriku väljamôeldis. Ta ise ka ei usu seda ning on nôus, et rahvastik, kes moskoviitidest suurvenelasteks ümber nimetati, oli seal täitsa olemas. Muidu poleks saanud neid ju ka suurvenelasteks samal kombel ümber nimetada nagu tsuvašše tatarlasteks.

Kui aga Krikut üldse ei huvita, et kes need salapärased venelased on, siis mille üle me siin üleüldse vaidleme?

Ning kui vôtta arvesse seda "prantslased kaa" väidet, siis algse küsimusepüstituse juures järelikult prantslaste pariteetsed väited peaksid olema järgmised.

1. Prantslased on Roomulused ja Reemused.
2. Prantslased on Rooma Impeeerium.
3. Prantslased on itaalikud.
4. Itaallased on prantslaste väljamôeldis ja Napoleoni looming.
5. Prantslased ja itaallased on üks ja seesama vennalik rahvas.

Ma pole täheldanud, et prantslased tänapäeval midagi sellist väidavad.

Minu väide on algusest peale olnud, et moskoovia arengut valitses ksenokraatia ja kôik edasine tulenes sellest.
See ei vaidle vastu Kriku väidetele, et moskoovia poolt okupeeritud aladel on kujunenud mingi ebamäärane etnos vôi et vene keel kuulub slaavi keelte hulka, vaid ainult seletab ära, et kes on venelased ja kuidas nad tekivad.

Ma tôin ära videodokumendi venelase tekkest "eimillestki" ehk burjaadist.
https://www.youtube.com/watch?v=sIe9yUZn2-M
Kriku vastuväide oli, et vene keelel "on märkimisväärselt suurem ühisosa varasemal ajal samal alal räägitud slaavi keeltega kui burjaadi keelega." Mulle jäi täiesti arusaamatuks, kus seal videos üldse burjaadi keelt räägiti vôi mismoodi burjaadi keel vene keelele rohkem môju avaldab kui näiteks tatari vôi saksa keeled.

Ma igaks juhuks küsin veel Krikult, et kas ta ikka teab, et tema kasutatud fraas "kogu lugupidamise juures" tähendab diplomaatilises keeles igasuguse lugupidamise puudumist? :wink:

_________________
Võtke teed ja tulge homme jälle..


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Moskoovia ja Kuldhord
PostitusPostitatud: 23 Juul, 2021 9:19 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 25764
Asukoht: Viljandimaa
Sho kirjutas:
Algselt on propagandistlikud vene postulaadid, millele mina vastu vaidlen ja mida mulle vastu vaidlejad järelikult toetavad.
Ei.

Sho kirjutas:
Kriku väited aga on, et keegi seal praegu on ja teda ei huvita, kes.
Ei.

Sho kirjutas:
"Kui nüüd võtta aluseks saksa-vene koolkonna definitsioon, siis praeguste suurvenelaste aladel elas mitme keelkonna rahvaid (nagu ka Prantsusmaal), kellest slaavlastega on praegustel suurvenelastel üsna suur etniline ühisosa olemas (nagu ka uusaja prantslastel keskaegsetega). Mistõttu pole õige öelda, et suurvenelased tekkisid tühjale kohale."

See varemaltki väljakäidud "tühi koht" on muidugi Kriku väljamôeldis.
Ei ole:
Sho kirjutas:
Venelased ei ole rahvus vaid natsioon. Rahvus vajab tôepoolest kujunemiseks ühtset hälli ja rahvast.
Natsioon aga vôib koosneda eri rahvastest ja rahvustest. Näiteks ei tule keegi selle peale, et pidada ameeriklasi rahvuseks, küll on aga ameeriklaste seas itaallasi, iirlasi, eestlasi jne. Vene moodne natsioon aga eeldab oma uute liikmete puhul nende algsete juurte kaotamist. Nii et venelased ei kuulu enam nende rahvaste hulka, millest nad tulid ega oma oma esivanematega midagi ühist.

Nad nagu tekiksid eimillestki tühjale kohale ja neist saavad kohe "välismaalased".
viewtopic.php?p=675721#p675721

Kogu lugupidamise juures, sel tasemel ma ei jätka. Kui sulle midagi minu kirjutatus segaseks jääb, siis palun loe esiteks üle ja teiseks küsi konkreetselt. Mulle üldse ei meeldi, kui mind pidevalt valesti refereeritakse.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Moskoovia ja Kuldhord
PostitusPostitatud: 23 Juul, 2021 9:48 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Jaan, 2009 19:45
Postitusi: 2455
Asukoht: Viljandi
Kriku kirjutas:
Sho kirjutas:
Kriku väited aga on, et keegi seal praegu on ja teda ei huvita, kes.
Ei


versus

Kriku kirjutas:
(Venelaste tekkemehhanism) Puutub vähe asjasse. Ma kirjutasin sellest, mis nad on praegu.
...
(Venelaste tekkemehhanism) Ei puutu (asjasse), sest küsimus ei olnud selles, mil moel nad said omaette etnoseks, vaid selles, et nad hetkel on omaette etnos.
...
Ka "hetkel käiv protsess" ei puutu asjasse. See, mis vene või prantsuse rahvustest kunagi saab, ei ütle mitte midagi nende praeguse olemasolu kohta.

_________________
Võtke teed ja tulge homme jälle..


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Moskoovia ja Kuldhord
PostitusPostitatud: 23 Juul, 2021 9:59 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 25764
Asukoht: Viljandimaa
Seal ei ütle ma kuskil, et "mind ei huvita, kes" vms. jaburust. Ma kordan veelkord, lõpeta minu postituste valesti refereerimine.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Moskoovia ja Kuldhord
PostitusPostitatud: 23 Juul, 2021 10:49 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Jaan, 2009 19:45
Postitusi: 2455
Asukoht: Viljandi
Kriku kirjutas:
Seal ei ütle ma kuskil, et "mind ei huvita, kes" vms. jaburust. Ma kordan veelkord, lõpeta minu postituste valesti refereerimine.
...
Kui sulle midagi minu kirjutatus segaseks jääb, siis palun loe esiteks üle ja teiseks küsi konkreetselt.

Hästi, küsin konkreetselt..

Kas sinu postituste väidetav “valesti refereerimine” on ehk tingitud meie erinevast keelelisest lähenemisest?
Teemaks ja jutuks oleva protsessi (venelaste kujunemine) sinu poolt asjasse mittepuutuvaks kuulutamine ja seega sellest rääkimise vältimine ei ole sinu arvates sellest protsessist ja protsessitulemustest mittehuvitumine?

Vôi on see tingitud sinu poolt kvant-mehaanika seaduste ülekandmisest ühiskonnale ja ajaloole (ei ole võimalik mõõta üheaegselt elektroni (rahva) asukohta (olemasolu) ja kiirust (arengut/protsessi))?

_________________
Võtke teed ja tulge homme jälle..


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Moskoovia ja Kuldhord
PostitusPostitatud: 23 Juul, 2021 11:20 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 25764
Asukoht: Viljandimaa
Sho kirjutas:
Kas sinu postituste väidetav “valesti refereerimine” on ehk tingitud meie erinevast keelelisest lähenemisest?
Minu arvates on see tingitud sellest, et sa ei vaevu minu postitustesse süvenema või neid vajadusel üle lugema.

Sho kirjutas:
Teemaks ja jutuks oleva protsessi (venelaste kujunemine) sinu poolt asjasse mittepuutuvaks kuulutamine
Ka see pole õige. Ma ei ole kuulutanud, et "venelaste kujunemine" ei puutu asjasse. Ma kirjutasin, et asjasse ei puutu see, et neid pandi varauusajal kokku vägivallaga.

Jutt läks lahti sellest, et rahvuste defineerimisele lähenetakse põhimõttelisel kahel eri viisil: rahvus kui riikkondsus (või kodakondsus) ning rahvus kui etniline grupp. Ma kirjutasin, et kõiki Euroopa rahvusriikide põhirahvusi saab defineerida mõlemal moel. Sina ei olnud venelaste näitel sellega nõus.

Venelased aga eksisteerivad tänapäeval etnilise grupina ning sel etnilisel grupil on teatav lingvistiline järjepidevus varem samal alal (keskaegsetes vene vürstiriikides, mille Moskoovia hiljem anastas) elanud slaavi rahvastega. Jah, võib vastu väita, et vene keelt on varauusajal tugevalt uuendatud või isegi kirjakeelena uus keel loodud (ja selle käigus rakendati vägivalda) - kuid sama võib väita ka näiteks prantsuse keele kohta. Kui möönda, et tänapäeval on olemas prantslased kui etniline grupp, millel on teatav lingvistiline järjepidevus varem samal alal elanud romaani rahvastega, siis tuleb sama möönda ka venelaste kohta. Kui sellega ei olda nõus, siis tuleb ära näidata, milles seisneb tänapäevase vene keele nii palju suurem erinevus võrreldes keskaegsete samal alal levinud slaavi keeltega võrrelduna tänapäeva prantsuse keele ning keskajal samal alal levinud romaani keelte erinevusega. Seda sa ei ole teinud. Tatari laensõnade hulk, millele sa vahepeal viitasid, ei sobi juba selgitatud põhjustel mõõdikuks.

Ehk siis, kui rääkida rahvuste kujunemisest ja järjepidevusest varasemate etniliste gruppidega, siis tuleks neile kõigile rakendada samu standardeid.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Moskoovia ja Kuldhord
PostitusPostitatud: 23 Juul, 2021 11:38 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 3381
Käib isegi eestlaste kohta - kogu lõunapoolne ots on pandud riikliku sunniga Põhja-Eesti keel baasil loodud kirjakeelt rääkima hariduse kaudu ja enamus neist ei oskagi enam "oma keelt".


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Moskoovia ja Kuldhord
PostitusPostitatud: 23 Juul, 2021 12:41 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2020 22:42
Postitusi: 345
Lisaks erinevatele murretele võib leida sarnasusi ka ajaloos - eesti kirjakeele lõid saksa kirikuõpetajad 500 aastat tagasi saksa laensõnu kasutades kunstliku keelena, mis aja jooksul kõnekeelega kokku kasvas.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 99 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 3, 4, 5, 6, 7

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt