Moskoovia ja Kuldhord

[Viiskümmend]

Siin on üks akadeemilisem uurimus; Slavs in the Making: History, Linguistics, and Archaeology in Eastern Europe (ca. 500 - Ca. 700) Florin Curta, mis ütleb, et slaavi keel on koiné, kaubanduslik pidgin keel, mille etnoste ja rändega sidumisel puuduvad arheoloogilised tõendid.

[tuuba]

Ajaloolised ülestähendused pakuvad, et suur slaavi ekspansioon Euroopas leidis aset umbes 500-1000 pKr. Nagu öeldud, siis Kesk- ja Lääne-Euroopas mõjutas see germaani keeli kõnelevaid rahvaid. Ida-Euroopas mõjutas see piirkondi, mida asutasid eelnevalt balti, soome-ugri ja türgi keeli kõnelevad rahvad; ja Balkani maades mitmesuguste keeleliste mõjutustega rahvaid.

Lingvistiline rekonstruktsioon toetab ajaloolaste pakutud rändeaega. Nimelt toimus umbes 100 pKr slaavi keelte jagunemine ida-, lääne- ja lõunaslaavi keelteks. Kõikide slaavi dialektide intensiivne edasine jagunemine ja areng sai alguse umbes 500 pKr.

https://novaator.err.ee/258174/milline- ... e-paritolu

edaspidi on artiklis märgitud ka seda,et geeniuuringud ei näita suurt rahvasterännakut vaid pigem seda, et keel kandus edasi (ja muutus) kultuurivahendusega, mitte niipalju rahvastiku vahetusega.

mulle on arusaamatu, miks mõned akf-d tahavad kasvõi nui neljaks pisendada või lausa olematuks muuta slaavlaste ja nende keelte olemasolu viimasel paaril aastatuhandel...
sõjanduses on juba ammu teada, et tunne oma vaenlast, siis on kergem teda lüüa.

[Sho]

mulle on arusaamatu, miks mõned akf-d tahavad kasvõi nui neljaks pisendada või lausa olematuks muuta slaavlaste ja nende keelte olemasolu viimasel paaril aastatuhandel...

Kirjeldatud vahendeid valimatu eesmärk on olnud moskoviitidel peale venelaste (russkije, velikorossô) leiutamist 300 aastat tagasi. Ja ka sa ise toetasid ja kiitsid seda, nimetades jamaks kôike, mis ei pisenda ega muuda olematuks slaavlaste ja nende keelte olemasolu ehk ei vasta moskoviitide agendale.

Nii et kes need môned akf-d on? Lisaks sulle endale..
____

Vene keelest.

1666. aastal konstrueeris horvaat Juraj Križanić Moskoovias asumisel olles kunstliku vene keele, mis oli segu paljudest keeltest.

1700-ndate algupoolel saatis venelane (russkii) number üks, Sophie von Anhalt-Zerbst ehk Katariina Suur, ühe oma vähestest tarkpeadest, Lomonossovi, Ukraina Ülikooli ehk Kyiv Mohyla Akadeemiasse (asutatud umbes samal ajal Tartu Ülikooliga), et ta sealseid kogemusi ära kasutatades konverteeriks sellest kunstlikust ladina alfabeedis keelest impeeriumi ühtse riigikeele kirillitsas, looks grammatika.

Napoleoni sôdade ajal oli Peterburis ainult üks maja, mille peremehed kônelesid selles uues keeles.
Selles majas elas kolmanda pôlve immigrant Pushkin. Välismaa juurtega, ehk järelikult russki, mitte velikoross.

Aga järgmise sajandi keskpaigaks oli impeerium selle keele baasil juba pidevas rossifitseerimisprotsessis, mis kestab siiani, muutes erinevaid rahvaid mankurtideks, zombideks ja neukkudeks, ehk velikorossideks ja rossijantsideks. Teiste hulgas suruti maha ja hävitati ka slaavlasi ja slaavikeelne haridus.

Kui alul tegelesid impeeriumi saksa pôhjalikkusega rossifitseerimisega algsed ehk värskeltküpsetatud välismaised russkied, siis nüüdseks on teatepulga üle vôtnud nende looming vôi toodang - juba venestatud velikorossid, kelle Stalin läinud sajandi kolmekümnendate alguses venelasteks (russkije) ümber nimetas.

Mitu slaavi(ukraina)keelset kooli on Vene Föderatsioonis, kus elab väidetavalt 20 miljonit ukrainlast?
Ôige! Mitte ühtegi!
Vähematest rahvastest rääkimata.

Protsess jätkub ja ajab juuri üle piiride, juba on ka läänes ajupestuid, kelle arvates ongi moskoviidid, kes alles 300 aastat tagasi said venelasteks ehk russkiteks, iidne aaria rass, kes tuhandeid aastaid on Moskvas tsivilisatsiooni hoidnud ja kelle harud valitsesid kunagi ka Itaaliat, tuntud kui etruskid ehk eti-russkije.

[Sho]

Teda Rooma paavstiga võrrelda on IMHO liialdus ning amet oli juba varem olemas. 1318 (Vladimiri Mihhail Jaroslavitši hukkamise aastal) toimus üleviimine Vladimirist Moskvasse.

Muidugi oli Vladimiri-Moskva võitluse otsustav komponent pugemisvõistlus mongolite ees, selle vastu ei vaidle keegi.

No aga me vaatlemegi antud teemas ju moskooviakeskselt. Ja just tatarlaste abil sai Moskva endale metropoliidi ja metropoliit sai neilt vôimu ja vahendid tugeva tsentraliseeritud vôimuvertikaali kehtestamiseks. Moskva, slaavlaste äärealade tähtsusetu eelpost soome-ugri soodes muutus järsku tähtsaks Kuldhordi ulussiks ning maksukeskuseks.

[Kriku]

Kui palju Moskva metropoliidi "võimuvertikaal" Vladimiri omast erines ja mis ajast saadik?

Minu arust on Vladimiri ja Moskva vahetegu praeguses kontekstis mõttetu. Vankumatule kollaboratsionismile rajatud võimu näeme juba Aleksander Nevskist alates, kui ta oma venna Andrei asemel mongolite poolt Vladimiri troonile pandi. See, et hiljem just tema lapselaps ja Moskva valitseja Juri Daniilovitš kõigi ülejäänud vürstide hulgast mongolite soosikuks sai, sõltus arvatavasti kõige rohkem subjekti isikuomadustest. See, et Vladimiri asemel Moskva esiletõus oli mingi suur samm või hüpe mingis suunas, on IMHO moskoviitlik luulu. Oleks jäänud keskus Vladimiri, oleks tulemuseks olnud samasugune võimusüsteem.

"Tähtsusetuks eelpostiks" ei saa Moskvat siiski juba enne 1318. aastat nimetada. Jah, muidugi sai Daniil Aleksandrovitš kõige vähem väärtusliku pärandiosa, aga siiski vürstiriigi.

[AMvA]

mulle on arusaamatu, miks mõned akf-d tahavad kasvõi nui neljaks pisendada või lausa olematuks muuta slaavlaste ja nende keelte olemasolu viimasel paaril aastatuhandel...

Kirjeldatud vahendeid valimatu eesmärk on olnud moskoviitidel peale venelaste (russkije, velikorossô) leiutamist 300 aastat tagasi. Ja ka sa ise toetasid ja kiitsid seda, nimetades jamaks kôike, mis ei pisenda ega muuda olematuks slaavlaste ja nende keelte olemasolu ehk ei vasta moskoviitide agendale.

Nii et kes need môned akf-d on? Lisaks sulle endale..
____

Vene keelest.

1666. aastal konstrueeris horvaat Juraj Križanić Moskoovias asumisel olles kunstliku vene keele, mis oli segu paljudest keeltest.

1700-ndate algupoolel saatis venelane (russkii) number üks, Sophie von Anhalt-Zerbst ehk Katariina Suur, ühe oma vähestest tarkpeadest, Lomonossovi, Ukraina Ülikooli ehk Kyiv Mohyla Akadeemiasse (asutatud umbes samal ajal Tartu Ülikooliga), et ta sealseid kogemusi ära kasutatades konverteeriks sellest kunstlikust ladina alfabeedis keelest impeeriumi ühtse riigikeele kirillitsas, looks grammatika.

Napoleoni sôdade ajal oli Peterburis ainult üks maja, mille peremehed kônelesid selles uues keeles.
Selles majas elas kolmanda pôlve immigrant Pushkin. Välismaa juurtega, ehk järelikult russki, mitte velikoross.

Aga järgmise sajandi keskpaigaks oli impeerium selle keele baasil juba pidevas rossifitseerimisprotsessis, mis kestab siiani, muutes erinevaid rahvaid mankurtideks, zombideks ja neukkudeks, ehk velikorossideks ja rossijantsideks. Teiste hulgas suruti maha ja hävitati ka slaavlasi ja slaavikeelne haridus.

Kui alul tegelesid impeeriumi saksa pôhjalikkusega rossifitseerimisega algsed ehk värskeltküpsetatud välismaised russkied, siis nüüdseks on teatepulga üle vôtnud nende looming vôi toodang - juba venestatud velikorossid, kelle Stalin läinud sajandi kolmekümnendate alguses venelasteks (russkije) ümber nimetas.

Mitu slaavi(ukraina)keelset kooli on Vene Föderatsioonis, kus elab väidetavalt 20 miljonit ukrainlast?
Ôige! Mitte ühtegi!
Vähematest rahvastest rääkimata.

Protsess jätkub ja ajab juuri üle piiride, juba on ka läänes ajupestuid, kelle arvates ongi moskoviidid, kes alles 300 aastat tagasi said venelasteks ehk russkiteks, iidne aaria rass, kes tuhandeid aastaid on Moskvas tsivilisatsiooni hoidnud ja kelle harud valitsesid kunagi ka Itaaliat, tuntud kui etruskid ehk eti-russkije.

Küsin jälle allikaid, aga ilmselt ei saa neid kunagi, seega võib selle umbluu liigitada sinu isiklikuks fantaasiaks.

[Sho]

Minu arust on Vladimiri ja Moskva vahetegu praeguses kontekstis mõttetu. Vankumatule kollaboratsionismile rajatud võimu näeme juba Aleksander Nevskist alates

Täiesti nôus. Tendentse vaadeldes ja üksikute vürstikeste individuaalset tômblemist kôrvale jättes on täiesti ükstakama kôik, milline slaavi asualadest kaugel soome-ugri soodes asuv eelpost tatari ulussiks, ôigeusu- ja maksukeskuseks kujunes. Vladimiri puhul räägiksime siis lihtsalt veelgi selgemini väljenduvast maniakaalsest maailmavallutamise (Vladi Mir) kinnisideest.
Ja Nevski oligi esimene "tatari ikke" eestvedaja.
Aga see ei tee ugrilastest moskoviite vôi maailmavalitsejaid veel slaavlasteks, nagu Rusi ja Rjuriku tulek ei teinud slaavlasi skandinaavlasteks vôi soomeugrilasteks.
See on kogu "venemaa" ajaloo tsükliline olemus - väikesearvulised välismaised vallutajad-valitsejad tulevad ja lahustuvad kohalike seas, ning siis tulevad uued.

Küsin jälle allikaid, aga ilmselt ei saa neid kunagi, seega võib selle umbluu liigitada sinu isiklikuks fantaasiaks.

Sa ei teinudki nalja vaid sa tôesti ei tea?
No siis tuleb mingi aeg maha istuda ja sulle see info välja googeldada..

[Kriku]

Arheoloogia andmetel käis Moksva jõe piirkonna viimaseks rauaaja soomeugriliseks arheoloogiliseks kultuuriks peetav Djakovo kultuur alla juba VIII sajandiks, misjärel on 200-300 aastat suhtelist auku: https://en.wikipedia.org/wiki/Dyakovo_culture

[Sho]

Sa tahad öelda, et kogu see territoorium jäi sajanditeks inimtühjaks auguks?
Kes seal siis lainetena sisseimbuvaid slaavlasi maha nottis, enne kui nonde asulad püsima jäid?

[Kriku]

Ei, kadusid nii väljapaistvad asulakohad ja linnused nagu varemalt. "Inimtühjaks auguks" jäämist ei usu ma ka Euroopa neoliitikumis ühegi piirkonna kohta, rääkimata rauaajast. Arvata võib küll, et Djakovo kultuuri lõpp tähendab rahvastiku tuntavat vähenemist, aga täpsemalt pole sellest midagi teada ning "augu" ajavahemik on pikk ka.

Põhjused pole samuti selged. VI sajandi kliimakastroof ning Justinianuse katk olid ammu juba ära. Võimalik, et neid ei saagi kunagi teada, sest kirjalikke allikaid ei ole.

Samuti pole slaavlaste sinna asumise aeg selge. Võib oletada, et slaavlased kohtasid VIII sajandil või hiljem sinna asudes vähem vastupanu kui varasemalt oleks kohanud (või siis et neid hoiti varem edukalt eemal).

[AMvA]

Küsin jälle allikaid, aga ilmselt ei saa neid kunagi, seega võib selle umbluu liigitada sinu isiklikuks fantaasiaks.

Sa ei teinudki nalja vaid sa tôesti ei tea?
No siis tuleb mingi aeg maha istuda ja sulle see info välja googeldada..

Jaa, ma nagu hea meelega loeks ka selleteemalisi teadusuuringuid (palun mingit vanglaplaneedi jms. sarnast jama mitte postitada)

[Sho]

Häbenen küll küsida, aga misasi see vanglaplaneedi värk on?

[AMvA]

Häbenen küll küsida, aga misasi see vanglaplaneedi värk on?

https://vanglaplaneet.ee/

[Sho]

Okei, AMvA..

Kui nüüd lôpust pihta hakata, siis see
"..juba on ka läänes ajupestuid, kelle arvates ongi moskoviidid, kes alles 300 aastat tagasi said venelasteks ehk russkiteks, iidne aaria rass, kes tuhandeid aastaid on Moskvas tsivilisatsiooni hoidnud.."
käibki nende kohta, kes selle vanglaplaneedi laadsest üllitisest ehk Fomenko Uuest Kronoloogiast ning selle tuules ilmunud teostest innustust saavad. Ma ise pole seda teost läbi lugenud ega kavatsegi seda teha, nii et toetusin ainult lugenute ja adeptide kommentaaridele.
___

"Mitu slaavi(ukraina)keelset kooli on Vene Föderatsioonis, kus elab väidetavalt 20 miljonit ukrainlast?
Ôige! Mitte ühtegi!
Vähematest rahvastest rääkimata."

Ma ei saa tôestada millegi puudumist. Kui sa vaidled vastu, siis palun nimeta selliseid koole.
Peale Russkii Miiri tulekut pole ukrainakeelseid koole enam ka okupeeritud Krimmis mitte.
___

Ma ostsin hiljutise sooduskampaania ajal Ponasenkovi "Esimese Teadusliku Ajaloo.." paberkandjal (kolmas väljaanne, Moskva 2021) ja hakkasin seda täna ôhtul lugema. See on hästidokumenteeritud ja külluslikult viidatud uurimus 1812. aasta sôjast, aga autor annab ka Venemaa pôhjaliku eelloo VI sajandist alates, sest muidu pole vôimalik protsesse ja sündmusi môista. Tulemuseks on realistlik ja usutav pilt tollasest maailmast, erinevalt tavalisest kroonuajaloost.

Ja selgus, et ma ei pea sulle midagi netist otsima.. piisab selle eelloo läbilugemisest, alates sajandast leheküljest.
___

"Kui alul tegelesid impeeriumi saksa pôhjalikkusega rossifitseerimisega algsed ehk värskeltküpsetatud välismaised russkied, siis nüüdseks on teatepulga üle vôtnud nende looming vôi toodang - juba venestatud velikorossid"

Lk 138, tsitaat Aleksander I šveitslasest kasvatajalt: "..pärismaalastel (velikorossidel - minu märkus) tuleb välismaalastelt (venelastelt - minu märkus) ôppida, et lähendada aega, mil pärismaalased ise suudavad teisi pärismaalasi ôpetada."
___

"..juba venestatud velikorossid, kelle Stalin läinud sajandi kolmekümnendate alguses venelasteks (russkije) ümber nimetas."

Esimesel nôukogude rahvaloendusel, mille Stalin 1926.aastal korraldas, oli esimest korda rahvuseks märgitud "venelane", varasema "velikorossi" asemel. Ka Lenin kirjutas veel artikleid suurvenelaste rahvuslikust uhkusest.. mitte venelaste uhkusest.
___

"Aga järgmise sajandi keskpaigaks oli impeerium selle keele baasil juba pidevas rossifitseerimisprotsessis, mis kestab siiani, muutes erinevaid rahvaid mankurtideks, zombideks ja neukkudeks, ehk velikorossideks ja rossijantsideks. Teiste hulgas suruti maha ja hävitati ka slaavlasi ja slaavikeelne haridus."

Sa ikka nôukaaja venestamiskampaaniaid mäletad? Praegu samuti jätkuva väikerahvaste hävitamisega oled kursis? Omakeelsete koolide puudumisega, millele ülalpool viitasin?
Milliseid allikaid sa siia veel soovid?
Vene Impeeriumi korraldusi ukraina(keelsete) koolide sulgemise kohta?
___

"Napoleoni sôdade ajal oli Peterburis ainult üks maja, mille peremehed kônelesid selles uues keeles.
Selles majas elas kolmanda pôlve immigrant Pushkin. Välismaa juurtega, ehk järelikult russki, mitte velikoross."

Pushkini vanaisa oli Peeter Esimese moorlane, Abram Petrovits Gannibal, pärit Aafrikast.
https://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_Pushkin
Ma Ponasenkovi raamatust veel vastavat lôiku Peterburi majast ei leidnud, aga see seal kusagil kindlasti on, sest Pushkini keeleliselt üksildasest majast rääkis sama ajaloolane ühel oma loengutest.
___

"1700-ndate algupoolel saatis venelane (russkii) number üks, Sophie von Anhalt-Zerbst ehk Katariina Suur, ühe oma vähestest tarkpeadest, Lomonossovi, Ukraina Ülikooli ehk Kyiv Mohyla Akadeemiasse(asutatud umbes samal ajal Tartu Ülikooliga), et ta sealseid kogemusi ära kasutatades konverteeriks sellest kunstlikust ladina alfabeedis keelest impeeriumi ühtse riigikeele kirillitsas, looks grammatika."

Kyiv-Mohyla Akadeemia asutati Vennaskonnakoolina 1615, akadeemia alates 1658, Tartu Ülikool 1632.
https://en.wikipedia.org/wiki/National_University_of_Kyiv-Mohyla_Academy

Lomonossov saadeti viki järgi sinna väidetavalt 1735, grammatika sai ta valmis 1755.
Katariina aga valitses alles alates 1762. Siin on kohutavad lôtkud.
Üks kahest, kas ukrainlased oma loengutes valetavad vôi mina sain neist valesti aru ja ajasin näiteks keisrinnad segamini.
Tuleb nad uuesti üle kuulata.
Nende väide on, et akadeemias oli just loodud ukraina keele grammatika ning see oli seega ainus koht, kust vastavat know-howd vôis saada. Ning et nii tsentraliseeritud riigis saab käsk uuele riigikeelele grammatika luua tulla ainult kôige kôrgemalt. See viimane on täiesti relevantne.
___

"1666. aastal konstrueeris horvaat Juraj Križanić Moskoovias asumisel olles kunstliku vene keele, mis oli segu paljudest keeltest."

Maailma kunstlike keelte nimekirjas on vene keel täitsa olemas.
[url]https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_искусственных_языков[/url]
___

Ponasenkov Lomonossovist ei räägi kuid venelaste vene keele mitteoskamisest isegi aastakümneid peale Borodonod on pidevalt juttu. Tuuakse näiteid, et veel 1828 käisid vaidlused selle üle, et millisele vene keelele ikkagi üle minna, kas vanale kirikuslaavi keelele vôi sellele uuele (lk.142).

[Sho]

Veel üks versioon, et miks moskoviitide keel lähimate slaavlaste omast nii palju erineb.

https://www.unian.net/politics/98798-otkuda-est-poshel-russkiy-yazyik.html