Moskoovia ja Kuldhord

Muistsed linnused, keskaegsed kindlused, kõik sõjad ja lahingud. Mis iganes leidis aset enne XX sajandit...
Vasta
tuuba
Liige
Postitusi: 401
Liitunud: 12 Okt, 2010 18:24
Asukoht: harjumaa

Moskoovia ja Kuldhord

Postitus Postitas tuuba »

Sho

Sinu käsitlus naabrite ajaloost ja kujunemisest on...omapärane.

lihtsalt märkuseks----moskoviidid ja muud vene/russi vürstiriigid olid igatsugu hordide maksualused , see ei tähenda,et nendesamade hordide rahvad oleks end slaavi /ugride aladel sisse seadnud ja põlisrahvaid välja tõrjunud.

jätan endale õiguse kahelda , isegi vastustada ,Sho ajaloo käsitlust idanaabrite osas.
Kasutaja avatar
Siki
Liige
Postitusi: 1261
Liitunud: 09 Juun, 2020 14:29
Kontakt:

Re: Viktoriin

Postitus Postitas Siki »

Seda akf! Sho käsitlust naabrite ajaloost on siin ka varem imeks pandud :P

metssiga kirjutas:Aga see muu jutt, akf Sho, on küll selline "huvitav", et mina oskan ainult öelda "möh" ja silmad punni ajada :shock:
Kasutaja avatar
Sho
Liige
Postitusi: 2908
Liitunud: 26 Jaan, 2009 18:45
Asukoht: Viljandi
Kontakt:

Viktoriin

Postitus Postitas Sho »

tuuba kirjutas:lihtsalt märkuseks----moskoviidid ja muud vene/russi vürstiriigid olid igatsugu hordide maksualused , see ei tähenda,et nendesamade hordide rahvad oleks end slaavi /ugride aladel sisse seadnud ja põlisrahvaid välja tõrjunud.


Seda ma pole väitnudki. Moskva ehk Mustvee jôe äärde soomeugri alale slaavi kolonistide küla kohale tatarlaste poolt asutatud Moskva linn polnud mitte niivôrd ise maksualune kuivôrd Kuldhordi maksukogumiskeskus. Tatarlased andsid Moskvale ka iseseisva tsentraliseeritud kirikuorganisatsiooni paavstilaadse kirikupeaga. Ja just Moskva kehtestas selle tulemusel kuulsa "mongoli-tatari ikke", milles tatarlased ise ei osalenudki. Tatarlased tegid vea, kui Moskvale maksukogumises iseseisvuse andsid. Linn sai rikkaks ning hakkas ka ise Kuldhordi asjades ja kodutülides kaasa rääkima, kuni lôpuks tahtis saada Kuldhordi tähtsaimaks linnaks, keskuseks ja pärijaks. See eesmärk täidetigi vahetult enne uue impeeriumiriigi Venemaaks nimetamist, väljakuulutamist ja kaardile kandmist, kui krimmitatarlastele andami maksmine lôpetati. Vahepeal aga hoiti aastakese tsaaritroonil isegi ehtsat tsingisiidi, et oma pretendendiôigusi kinnistada. Rääkimata tsaaride Kuldhordi peakatetega kroonimistest ning üheaegselt isegi Kolmandaks Roomaks ja Rus'iks pretendeerimisest. Mania Grandiosa oma kôige ehedamal kujul.

Nii et sul on täiesti ôigus, et soome-ugri aladel laiuval moskoovial pole Rusi ehk slaavlastega eriti midagi ühist. Sinna asunud vähesed slaavi kolonistid lahustusid koos teiste kolonistidega pôlisrahvasse nagu varemalt skandinaavia viikingid slaavlastesse, vastavalt Venemaa alade ajaloo pidevalt korduvale raudreeglile. Moskoviidid on aga Rus'iga alati sôdinud.
Võtke teed ja tulge homme jälle..
tuuba
Liige
Postitusi: 401
Liitunud: 12 Okt, 2010 18:24
Asukoht: harjumaa

Re: Viktoriin

Postitus Postitas tuuba »

Sho

ostan hea meelega seda kraami ,mida tarvitad ajaloo kirjutamise juures:)
palju gramm maksab?
Kasutaja avatar
Sho
Liige
Postitusi: 2908
Liitunud: 26 Jaan, 2009 18:45
Asukoht: Viljandi
Kontakt:

Re: Viktoriin

Postitus Postitas Sho »

tuuba kirjutas:ostan hea meelega seda kraami ,mida tarvitad ajaloo kirjutamise juures:)
palju gramm maksab?

Môistust? Selle hinda on raske määrata, kaalumisest rääkimata.. :-p
Aga millega sa nôus ei ole?
Välja arvatud moskoovia ametliku ajalooga, seda on nii palju ümber kirjutatud, et sealt tôesti mingit tôde leida on lootusetu ettevôtmine.
Võtke teed ja tulge homme jälle..
tuuba
Liige
Postitusi: 401
Liitunud: 12 Okt, 2010 18:24
Asukoht: harjumaa

Re: Viktoriin

Postitus Postitas tuuba »

Sho

ma arvan,et Sinu tõlgendusi ajaloost võib lugeda ,kuigi ma ei pea neist miskit elik pean väärateks.

võta tassike teed ja kallista naist
Kasutaja avatar
Sho
Liige
Postitusi: 2908
Liitunud: 26 Jaan, 2009 18:45
Asukoht: Viljandi
Kontakt:

Re: Viktoriin

Postitus Postitas Sho »

tuuba kirjutas:kuigi ma ei pea neist miskit elik pean väärateks.


Ja konkreetsemalt mis täpselt on väär?
Sest kui midagi on väär, peab selle asemel olema midagi, mis on ôige.
Võtke teed ja tulge homme jälle..
tuuba
Liige
Postitusi: 401
Liitunud: 12 Okt, 2010 18:24
Asukoht: harjumaa

Re: Viktoriin

Postitus Postitas tuuba »

Moskva ehk Mustvee jôe äärde soomeugri alale slaavi kolonistide küla kohale tatarlaste poolt asutatud Moskva linn


ja kõik see edasine jama

vabandust aga Sa oled eksiteel või lihtsamalt öeldes--ebatark
Viimati muutis tuuba, 01 Mai, 2021 11:36, muudetud 1 kord kokku.
Kasutaja avatar
Sho
Liige
Postitusi: 2908
Liitunud: 26 Jaan, 2009 18:45
Asukoht: Viljandi
Kontakt:

Re: Viktoriin

Postitus Postitas Sho »

Ma läksin igaks juhuks vaatama, et kas su jamakskuulutamine on järsku pärit vikipeediast, aga isegi seal räägitakse sama juttu mis minagi räägin.

"Vaatamata linnuse rajamisele ei omandanud Moskva asustatud punktina suurt tähendust ning oli vaid üks kindlustatud punktidest Vladimiri-Suzdali vürstiriigis, mida juhtisid suurvürsti asehaldurid. Moskvat, kui haldusüksuse keskust on esmakordselt nimetatud 1276. aastal, kui see eraldati Kuldhordi khaani poolt valitsemiseks 1. Moskva vürstile"
Võtke teed ja tulge homme jälle..
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36425
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Viktoriin

Postitus Postitas Kriku »

Sho kirjutas:Tatarlased andsid Moskvale ka iseseisva tsentraliseeritud kirikuorganisatsiooni paavstilaadse kirikupeaga.
Autokefaalne Moskva patriarhaat asutati alles 1589.

---

Pole praegu aega otsida varasemat teemat. Kui midagi sellist juba on, siis palun öelge.
AMvA
Liige
Postitusi: 3529
Liitunud: 09 Dets, 2018 20:26
Kontakt:

Re: Viktoriin

Postitus Postitas AMvA »

Sho kirjutas:Ma läksin igaks juhuks vaatama, et kas su jamakskuulutamine on järsku pärit vikipeediast, aga isegi seal räägitakse sama juttu mis minagi räägin.

"Vaatamata linnuse rajamisele ei omandanud Moskva asustatud punktina suurt tähendust ning oli vaid üks kindlustatud punktidest Vladimiri-Suzdali vürstiriigis, mida juhtisid suurvürsti asehaldurid. Moskvat, kui haldusüksuse keskust on esmakordselt nimetatud 1276. aastal, kui see eraldati Kuldhordi khaani poolt valitsemiseks 1. Moskva vürstile"

Soovitan sul Wikipeedia asemel läbi lugeda Vseviovi väga hea raamat "Venemaa - lähedan ja kauge", siis ei pea sellist lollust siia foorumisse genereerima
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36425
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Moskoovia ja Kuldhord

Postitus Postitas Kriku »

See on muidugi üpris Moskva-keskne.
AMvA
Liige
Postitusi: 3529
Liitunud: 09 Dets, 2018 20:26
Kontakt:

Re: Moskoovia ja Kuldhord

Postitus Postitas AMvA »

Kriku kirjutas:See on muidugi üpris Moskva-keskne.

???
Kasutaja avatar
wudu
Liige
Postitusi: 852
Liitunud: 05 Nov, 2005 21:47
Asukoht: Rakvere, Kondivalu
Kontakt:

Re: Viktoriin

Postitus Postitas wudu »

AMvA kirjutas:Soovitan sul Wikipeedia asemel läbi lugeda Vseviovi väga hea raamat "Venemaa - lähedan ja kauge", siis ei pea sellist lollust siia foorumisse genereerima
Minu arust Sho ei väida kuskil, et tema jutt pärineb wikipediast.

Ning Sho ajaloo käsitluses ei ole mitte midagi üllatavat.
Arvestades, et põhimõtteliselt võib venelasi pidada geneetiliselt soome - ugrideks. Et vene keeles on rohkem mongoli/ turgi keelest ja soome - ugri keeltest pärit sõnu, kui slaavi keeltest. Tehniline sõnavara inglise ja saksa keelest. Sotsiaalne ja diplomaatiline sõnavara pärineb kreeka, prantsuse ja inglise keelest. Lomonossov lõi meile tuntud vene keele, kunstlikust kirikuslaavi keelest, kuhu siis lisas suurel hulgal teiste rahvaste sõnu.
Moskoovia valitsejate järjekindel tegevus ukraina keele (päris slaavi keel) hävitamiseks, alates Aleksei I Mihhailovitšist.
Sest oli vaja näidata, et Moskva on Slaavi maailma süda ja juur. Selle pärast oli vaja hävitada keel, mis seadis kahtluse alla Moskva võimu.
Kui Kuldhord ei oleks oma Moskva vasalle aidanud, siis me võiks rääkida, et meil ida naabriks on (slaavi keelne, tänapäevane valgevene keel) Suur Leedu.
Me oleme ju siin, et isamaad kaitsta. Aga prantslased on ju ka siin, et oma isamaad kaitsta. Kellel siis õigus on?
Erich Maria Remarque “Läänerindel muutuseta”
AMvA
Liige
Postitusi: 3529
Liitunud: 09 Dets, 2018 20:26
Kontakt:

Re: Moskoovia ja Kuldhord

Postitus Postitas AMvA »

See ikka kah sul väga lihtsustatud lähenemine.
Ma olen täiesti kindel, et Novgorodi venelased ei rääkinud seda keel, mida me peame ukraina keeleks. Tõenäoliselt oli ka praeguse Vene territooriumil piisavalt palju erinevaid murdeid, nii et rääkida sellest et Ukraina keel on see ainuõige ida-slaavi keel on minu meelest naiivne.

Ja enamus Vana-Vene vürstiriike olid Kuldhordi vasallid, ning ka see jarlõk, mis võimaldas teistelt vürstiriikidelt andamit hordi jaoks koguda käis käest kätte. Lihtsalt Moskva vürstiriigil õnnestus saada see jarlõk enda kätte, kui khaaniriigi allakäik hakkas süvenema.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist