www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 16 Juun, 2021 20:44

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 56 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Moskoovia ja Kuldhord
PostitusPostitatud: 04 Mai, 2021 4:20 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Jaan, 2009 19:45
Postitusi: 2428
Asukoht: Viljandi
Hehh.. nii oligi, ukrainlased rääkisid noore Lomonossovi missioonile saatjana mingist varasemast tädist, mitte teisest Katariinast.
Siis aastaarvud klapivad.
Teine Katariina hakkas juba valmisprodukti juurutama.

_________________
Võtke teed ja tulge homme jälle..


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Moskoovia ja Kuldhord
PostitusPostitatud: 04 Mai, 2021 8:01 
Eemal
Liige

Liitunud: 09 Dets, 2018 21:26
Postitusi: 1940
Kui lühidalt kokku võtta, siis täpselt sama mis sa vene keele kohta kirjutad saaks väikeste muudatustega ka eesti keele kohta öelda.

Aga su pika posti resultaat on see, et ühtegi asjalikku viidet sa ei suutnud postitada. Ponasenko on kah selline äärmiselt kahtlane tüüp. Eho Moskvõ artikli autorina nimetab ta ennast Vene Teaduste akadeemia akadeemikuks (https://echo.msk.ru/blog/eponasenkov/1092012-echo/), kuigi pole kõrgkooli lõpudiplomitki kätte saanud.

Ja no Pushkini viide on tipp :lol:


Viimati muutis AMvA, 04 Mai, 2021 8:30, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Moskoovia ja Kuldhord
PostitusPostitatud: 04 Mai, 2021 8:25 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Okt, 2015 12:59
Postitusi: 2463
AMvA kirjutas:
Kui lühidalt kokku võtta, siis täpselt sama mis sa vene keele kohta kirjutad saaks väikeste muudatustega ka eesti keele kohta öelda.
Eks neid keeli on teisigi mis muudatused läbi elanud. Itaalias ei räägita enam mitte ladina vaid itaalia keelt, Kreekas on uus-mitte vana-kreeka keel, inglased ka enam vana-inglise keelt ei räägi, numbritest kasutame me araabia, mitte Rooma numbreid, nulli vehkisime üldse Indiast sisse, põhjamaades ruunikirja ka enam ei kasutata jne...
Eesti eele grammatika pandi kirja 1637, ja üldse on meil siin mitu erinevat keelt/murret. Keeled ongi pidevas muutumises ja kas praegust vene keelt saab nimetada tehiskeeleks või siis reformitud slaavi keeleks, selle üle võib lõputult vaielda, samamoodi nagu et kas Kalevipoja autor on Kreutzwald või kogus ja mugandas ta suuresti eelnevad rahvajutud.

_________________
Nations whose nationalism is destroyed are subject to ruin.
Muammar al-Gaddafi


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Moskoovia ja Kuldhord
PostitusPostitatud: 04 Mai, 2021 9:13 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 24765
Asukoht: Viljandimaa
Kas "suurvene" ei tähendanud dokumentides jm. lihtsalt eristust "väikevenest" ehk ukrainast?

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Moskoovia ja Kuldhord
PostitusPostitatud: 04 Mai, 2021 9:41 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Okt, 2010 19:24
Postitusi: 398
Asukoht: harjumaa
Peeter I ja teised tsaarid enne ja peale teda kirjutasid enese tutvustamiseks muuhulgas:

"tsar vsei velikorusii,malorussii,litovskoi knjazestvoi, jnejnejne"

ehk siis Sho väidetud "velikoruss" ei ole mitte eriline "välismaine-kodumaine" rahvus vaid piirkond, väljavõte wikist:

Tsiteeri:
20. sajandi alguses võiks Venemaa Keisririigi hiigelterritooriumi jagada tinglikult suuremateks piirkondadeks: nn Suur-Vene (Velikorossija) alad – impeeriumi keskne territoorium ehk sisekubermangud, kokku 29 kubermangu Venemaa Euroopa osas. Läänest liitusid selle alaga 15 nn Lääne- ja Balti kubermangu. Kokku moodustasid need 44 kubermangu omamoodi metropoli. Idast liitusid nendega 10 Siberi ja Kaug-Ida kubermangu ning Lõunast 3 Põhja-Kaukaasia kubermangu. Ülejäänud piirkonnad olid äärealad, kus elas palju erinevaid rahvusi, mille poliitiline staatus oli ka väga erinev (nt Poola Suurvürstiriik ja Soome Suurvürstiriik).


https://et.wikipedia.org/wiki/Venemaa_Keisririik

akf Sho kirjutised on huvitavalt omapärased, aitavad meelde tuletada ajalugu ,kui otsin tema väiteid ümberlükkavaid tõendeid :)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Moskoovia ja Kuldhord
PostitusPostitatud: 04 Mai, 2021 9:52 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 24765
Asukoht: Viljandimaa
Akf Sho arvates on suurvenelased kunstlik moodustis, mis loodi administratiivsel teel. Mõnevõrra arusaamatuks jääb, kes või mis sel kohal siis enne olid. Mul on raske uskuda, et nn. suur- ja väikevenelased ehk venelased ja ukrainlased enne Peeter I-st ühe ja sama etnose moodustasid - territoorium on selleks liiga suur.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Moskoovia ja Kuldhord
PostitusPostitatud: 04 Mai, 2021 10:23 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Okt, 2010 19:24
Postitusi: 398
Asukoht: harjumaa
Kriku kirjutas:
Akf Sho arvates on suurvenelased kunstlik moodustis, mis loodi administratiivsel teel. Mõnevõrra arusaamatuks jääb, kes või mis sel kohal siis enne olid. Mul on raske uskuda, et nn. suur- ja väikevenelased ehk venelased ja ukrainlased enne Peeter I-st ühe ja sama etnose moodustasid - territoorium on selleks liiga suur.


Ukraina alasid asustasid kireva ajalooga seltskonnad. lisaks põlistele slaavlastele sealkandis olid näiteks Zaporozije kasakad nn.Suur-Venest väljasaadetud/väljarännanud vabamehed,kes segunesid nii poolakate,rumeenlaste jmt,keda säälkandis leidus ja kellede peamine ülesanne oli kaitsta Vene riigi piire türklaste ja Krimmi khaani vastu.
tänapäeva Lääne-Ukraina on tegelikult ajalooline Poola, (vt.1939 NLiidu anastamisi), Valgevene on üleüldse moodustunud Suur-Leedu vürstiriigist peale 1917 a revolutsiooni .
keeleliselt arvatakse, et slaavi keelte hulka kuuluvad ukraina ja valgevene keeled on arhailisemad kui tänapäeva vene keel, omades palju ühist poola keelega.

akf Shole infoks, et juba alates Ivan IIIst püüdsid vene tsaarid värvata läänest tööle meistreid igalt alalt, eriti hoogsaks muutus see Peeter I ajal ja tänu tema vallutustele Baltikumis (vt. balti erikord, baltisakslased).
Peetri ajal oli vene laevastikus käsukeeleks saksa ja hollandi keeled, maavägedes saksa keel , õukonnas prantsuse keel , kindralkonnas saksa keel jne.
see polnud seotud mitte mingite hüpoteetiliste "velikorossidega" vaid nendes seltskondades enamust ja mõjuvõimu omanud isikute poolt enamräägitud keeltega.
muuseas, sel ajal valdas iga haritud inimene 3-4-5 keelt kõnes ja kirjas.
maarahvaga tuli suhelda selles keeles, mida need valdasid, seega olid ka slaavi keeled kasutusel. (paralleeliks meie olud--paljud kohalikud mõisnikud tönkasid eesti keelt)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Moskoovia ja Kuldhord
PostitusPostitatud: 05 Mai, 2021 14:20 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Apr, 2010 10:21
Postitusi: 890
Asukoht: LÄÄNEMAA
Mina tean ainult ühte kunstlikult loodud keelt esperanto nimeks, aga mitte ükski rahvas ei räägi seda.
Uskumatu kui venemaal kus laialdase kirjaoskamatuse likvideerimeisega tegeleti veel XX sajandi kahekümnendatel-kolmekümnendatel, tavarahvale õpetati selgeks kunstlikult loodud keel. Kuigi võib-olla tõesti loodi venemaa sisekubermangudes arenenud koolisüsteem, mis juba XVIII sajandil õpetas kogu lihtrahva uut keel rääkima, aga kirjaoskuse õpetamine otsustati jätta hiljemaks! :lol:

_________________
(Üli)koolitamata,aga lugeda kirjutada mõistan.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Moskoovia ja Kuldhord
PostitusPostitatud: 01 Juun, 2021 23:03 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Jaan, 2009 19:45
Postitusi: 2428
Asukoht: Viljandi
AMvA kirjutas:
Ponasenko on kah selline äärmiselt kahtlane tüüp. Eho Moskvõ artikli autorina nimetab ta ennast Vene Teaduste akadeemia akadeemikuks (https://echo.msk.ru/blog/eponasenkov/1092012-echo/), kuigi pole kõrgkooli lõpudiplomitki kätte saanud.

Ja no Pushkini viide on tipp :lol:


"Ma olen kuulnud teist
nii palju halba,
et mul pole enam kahtlust,
et olete suurepärane inimene."

Oscar Wilde

Ponasenkov on vene ajalooringkondades nagu Wilde oli Britannia kirjandusringkondades.
Kôrgkoolidiplom on tal täiesti olemas, aga ta keeldub sellele järele minemast. Temasugune akadeemik ei saa ju ometi vôtta vastu diplomit mingitelt kroonu alamastme punastelt tsaaritruudelt ametnikuhingedelt, nagu generalissimus ei vôta oma paguneid vastu suvaliselt leitnantilt.
Kas sa nüüd said sealt viitest midagi Pushkini kohta teda? Ma väga imestasin, et sa Pushkini päritolust midagi kuulnudki polnud. Nagu ka Ponasenkovi staatusest. Ainult kuulujutte.
___

Ma olen alati huviga täheldanud üht tôsiasja, mida iseloomustab igavene vaidlus evolutsiooni- ja loomisteooria vahel. Môlemad pooled käivad oma väidete tôestamiseks argumentidena välja täpselt samu näiteid ja fakte. Et kas praeguste tingimustega kohastunud elu evolutsioneerus selliseks pika aja jooksul ise, kuna midagi nii keerulist pole vôimalik lambist luua, vôi see loodi lambist inteligentse disainina juba iidsel ajal ning teistsugustes tingimustes just praegusele ajahetkele vastama, sokutades isegi loomiseelsed fossiilid pinnasesse leidmiseks, kuna mitte miski ei arene ja on muutumatult just selline nagu ta loomise ajal oli.

Meie diskussioon siin on väga sarnane, oponendid käivad välja neidsamu väiteid, mida mina esitaksin oma seisukoha toetuseks.
___

Dr.Sci: "kas praegust vene keelt saab nimetada tehiskeeleks või siis reformitud slaavi keeleks, selle üle võib lõputult vaielda"

Vôib, aga selle üle vaieldi juba 19.sajandi alguses, kui lôplikult otsustati, et kas minna üle juba juurutatavale tehiskeelele vôi siiski reformida vana välismaist ehk slaavi keelt. Otsustati jätkata siiski tehiskeelega.
___

Kriku: "Kas "suurvene" ei tähendanud dokumentides jm. lihtsalt eristust "väikevenest" ehk ukrainast?"

Tähendas. Velikorossid, belarusid ja malorussid. Ehk rahvuseta (kuuluvusega) mankurdistunud rahvad ning kaks rahvusega rahvast.
Aga venelasi polnud. Venelased (russkije) tekkisid alles Stalini otsusel.
___

Tuuba: "Peeter I ja teised tsaarid enne ja peale teda kirjutasid enese tutvustamiseks muuhulgas:
"tsar vsei velikorusii,malorussii,litovskoi knjazestvoi, jnejnejne"
ehk siis Sho väidetud "velikoruss" ei ole mitte eriline "välismaine-kodumaine" rahvus vaid piirkond"

Just. Tegemist polnud mingi müstilise Venemaaga vôi vene maaga, vaid tsaarile ainuisikuliselt kuuluvate suvaliste vallutatud piirkondadega. Ja Venemaaks hakati seda kutsuma alles peale seda, kui päris rusj ehk Ukraina ja Valgevene (samuti Kuldhord) olid lôplikult moskoovia tsaari käpa alla langenud.

Ja siit tulenevalt pole velikorossid mitte mingid venelased ehk rahvus, vaid sellel territooriumil elavad erinevad hôimud, kes assimileeriti. Juba nimetus "russkije" ei tähenda eraldiseisvat identiteeti vaid kuuluvust kellelegi teisele.

Seega ongi velikorossid kohalik segarahvastik ja mitte nende välismaised valitsejad, kes end enne Stalinipoolset velikorosside ümbernimetamist kutsusid endid venelasteks, ehk Vene Impeeriumile kuuluvateks.
___

Kriku: "Akf Sho arvates on suurvenelased kunstlik moodustis, mis loodi administratiivsel teel. Mõnevõrra arusaamatuks jääb, kes või mis sel kohal siis enne olid. Mul on raske uskuda, et nn. suur- ja väikevenelased ehk venelased ja ukrainlased enne Peeter I-st ühe ja sama etnose moodustasid - territoorium on selleks liiga suur."

Just. Velikorossid olid üldnimetus administratiivsel teel loodud segarahvastiku kohta, millise loomine sama hooga jätkub. Praegu muudetakse rossijantsideks (uus termin velikorosside asemel) näiteks burjaate ja teisi väikerahvaid. Enne velikorossideks assimileerimist elasid neil kohtadel kohalikud hôimud, kes ei jôudnud ôigel ajal pôgeneda ja mankurdistusid.

Ja miks sa tahad uskuda, et "suur- ja väikevenelased ehk venelased ja ukrainlased enne Peeter I-st ühe ja sama etnose moodustasid"? Loomulikult ei moodustanud. Sedasi väidavad ainult moskoviidid, kes väga tahavad olla slaavlased, ainult et päris slaavlased, ehk ukrainlased ja valgevenelased, ei tunnista neid omadeks.

Seda ma räägingi, et territoorium on selleks liiga suur, et seal mingi ühtne hôim moodustuks. Rääkimata sellest, et moskoviitidel ehk nn venelastel ju polegi kodumaad, isegi nende tehiskeeles mitte, ega ka mitte territooriumi, kus nad ajalooliselt oleksid kujunenud ning oma ühist kultuuri ja keelt arendanud.
___

Tuuba: "Ukraina alasid asustasid kireva ajalooga seltskonnad. lisaks põlistele slaavlastele sealkandis olid näiteks Zaporozije kasakad nn.Suur-Venest väljasaadetud/väljarännanud vabamehed"

No nii avalikult valetada ei ole lihtsalt ilus.
Teine vôimalus on muidugi, et sa lihtsalt ei tea ja luuletad.

"tänapäeva Lääne-Ukraina on tegelikult ajalooline Poola, (vt.1939 NLiidu anastamisi)"

Jälle.. kas sa nüüd valetad vôi luuletad?
See oli Ukraina Vabariik, mida punastel ei ônnestud vallutada ja mis vabatahtlikult ühines Poolaga.
Ja mis seetôttu pääses Holodomori koledustest. Nad isegi kogusid vilja punaokupatsiooni all ägavate kaasukrainlaste abistamiseks, aga nôukaliit keeldus seda abi vastu vôtmast. Hitleri abi volgasakslastele aga vôeti samas vastu.

"keeleliselt arvatakse, et slaavi keelte hulka kuuluvad ukraina ja valgevene keeled on arhailisemad kui tänapäeva vene keel"

Loogiline. Neis slaavi keeltes on kümneid kordi rohkem sônu kui kunstlikus, mitmest keelest kokkupandud vene keeles. Eesti keeles on muide veel vähem algsônu kui vene keeles, aga eesti keele omapäraks on liitsônade rohkus, mistôttu sônade lôplikku arvu ei teatagi.

"akf Shole infoks, et juba alates Ivan IIIst püüdsid vene tsaarid värvata läänest tööle meistreid igalt alalt"

Loogiline, nad ise pole ju kunagi midagi osanud. Kôik, mis neil on, on välismaalt, kaasa arvatud valitsejad.
No puutin on nüüd erand.

"Peetri ajal oli vene laevastikus käsukeeleks saksa ja hollandi keeled, maavägedes saksa keel , õukonnas prantsuse keel , kindralkonnas saksa keel jne"

Õige. Ja mida mina rääkisin? Sedasi oli ka pärast Peetrit. Kuni Katariina Suur kunstliku vene keele kasutusele vôttis ning reakoosseisu käsukeeleks tegi.
Aga mis keeles veel Peetri algsete sôjakäikude ajal sôdureid kamandati?
Kiptchaki ehk ühes Kuldhordi keeles.

"muuseas, sel ajal valdas iga haritud inimene 3-4-5 keelt kõnes ja kirjas."
Õige. Aga vene keel nende keelte hulka ei kuulunud.

"maarahvaga tuli suhelda selles keeles, mida need valdasid"
Just. Ja kuna maarahvas rääkis sadades erinevates keeltes, siis juurutatigi nende seas ühtset kunstlikku vene keelt, et neid hôlpsam opereerida oleks.
___

Teeline35: "Mina tean ainult ühte kunstlikult loodud keelt esperanto nimeks, aga mitte ükski rahvas ei räägi seda."

Siis sa peaksid tutvuma pika-pika kunstlike keelte nimekirjaga, kus koos esperantoga figureerib ka vene keel.

"Uskumatu kui venemaal kus laialdase kirjaoskamatuse likvideerimeisega tegeleti veel XX sajandi kahekümnendatel-kolmekümnendatel, tavarahvale õpetati selgeks kunstlikult loodud keel."

Siin pole midagi uskumatut. Kirjaoskust polnud ju pärisorjadele tarvis, aga sakslased(venelased) tahtsid, et nad kôik ühtses keeles räägiksid. Kuigi erinevad kubermangud rääkisid erinevas "vene" keeles veel teise ilmasôja ajalgi ning ei saanud üksteisest aru.
Aga keelemuutuses, mis suht lühikese aja jooksul toimub, pole midagi uut. Isegi Inglismaa olla mitu korda keelt vahetanud.

_________________
Võtke teed ja tulge homme jälle..


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Moskoovia ja Kuldhord
PostitusPostitatud: 02 Juun, 2021 8:06 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 24765
Asukoht: Viljandimaa
Sho kirjutas:
Kriku: "Akf Sho arvates on suurvenelased kunstlik moodustis, mis loodi administratiivsel teel. Mõnevõrra arusaamatuks jääb, kes või mis sel kohal siis enne olid. Mul on raske uskuda, et nn. suur- ja väikevenelased ehk venelased ja ukrainlased enne Peeter I-st ühe ja sama etnose moodustasid - territoorium on selleks liiga suur."

Just. Velikorossid olid üldnimetus administratiivsel teel loodud segarahvastiku kohta, millise loomine sama hooga jätkub. Praegu muudetakse rossijantsideks (uus termin velikorosside asemel) näiteks burjaate ja teisi väikerahvaid. Enne velikorossideks assimileerimist elasid neil kohtadel kohalikud hôimud, kes ei jôudnud ôigel ajal pôgeneda ja mankurdistusid.

Ja miks sa tahad uskuda, et "suur- ja väikevenelased ehk venelased ja ukrainlased enne Peeter I-st ühe ja sama etnose moodustasid"? Loomulikult ei moodustanud. Sedasi väidavad ainult moskoviidid, kes väga tahavad olla slaavlased, ainult et päris slaavlased, ehk ukrainlased ja valgevenelased, ei tunnista neid omadeks.

Seda ma räägingi, et territoorium on selleks liiga suur, et seal mingi ühtne hôim moodustuks. Rääkimata sellest, et moskoviitidel ehk nn venelastel ju polegi kodumaad, isegi nende tehiskeeles mitte, ega ka mitte territooriumi, kus nad ajalooliselt oleksid kujunenud ning oma ühist kultuuri ja keelt arendanud.
Jätkuvalt jääb arusaamatuks, mis etnosed siis sinu arvates suurvenelaste ala enne Peeter I asustasid.

Mulle tundub, et see arutelu kipub rohkem rahvuse defineerimise poole. Teatavasti on rahvus etniliselt sarnane kooslus, mida ühendab ühtne kommunikatsiooniruum (või vähemalt on selline üks levinud viis defineerida, tänapäeval Hrochi jälgedes). Jah, enne sellise kommunikatsiooniruumi loomist ei olnud rahvust, kuid elanikkonna etniline järjepidevus on siiski olemas. Jah, rahvuseks saanud populatsioon ei olnud etniliselt ühtne, kuid oli siiski sarnane. Jah, selle kujundamine rahvuseks käis varauusajal tihti vägivalla abil, aga seda mitte ainult Venemaal, vaid ka näiteks Prantsusmaal.

Et siis mille poolest ikkagi suurvenelelaste moodustamine nii väga erinev oli? Prantsuse keel(t)est sai see, mida me tänapäeval prantsuse keeleks nimetame, ka 17. sajandil Prantsuse Akadeemia tegevuse tulemusel.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Moskoovia ja Kuldhord
PostitusPostitatud: 02 Juun, 2021 17:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 09 Dets, 2018 21:26
Postitusi: 1940
Sho, ma ei lasu sinuga vaidlusesse, see on viimane post, mis ma sulle vastuseks kirjutan. Su teooriad on ikka väga uhhuu.

Ma muuseas ei teadnudki, et Akadeemikuks saab lihtsalt kõigest kõrgkooli lõpetades, peaks vist kah minema ja ukse lahti lööma.

Ja loomulikult olen ma kursis Pushkini päritoluga, aga mis tal venelaste või vene keele päritoluga pistmist on jääb arusaamatuks.

Kvantiteet ei muutu automaatselt kvaliteediks. Seega postituse pikkus ei mängi rolli.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 56 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt