AMvA kirjutas:Ponasenko on kah selline äärmiselt kahtlane tüüp. Eho Moskvõ artikli autorina nimetab ta ennast Vene Teaduste akadeemia akadeemikuks (
https://echo.msk.ru/blog/eponasenkov/1092012-echo/), kuigi pole kõrgkooli lõpudiplomitki kätte saanud.
Ja no Pushkini viide on tipp
"Ma olen kuulnud teist
nii palju halba,
et mul pole enam kahtlust,
et olete suurepärane inimene."
Oscar Wilde
Ponasenkov on vene ajalooringkondades nagu Wilde oli Britannia kirjandusringkondades.
Kôrgkoolidiplom on tal täiesti olemas, aga ta keeldub sellele järele minemast. Temasugune akadeemik ei saa ju ometi vôtta vastu diplomit mingitelt kroonu alamastme punastelt tsaaritruudelt ametnikuhingedelt, nagu generalissimus ei vôta oma paguneid vastu suvaliselt leitnantilt.
Kas sa nüüd said sealt viitest midagi Pushkini kohta teda? Ma väga imestasin, et sa Pushkini päritolust midagi kuulnudki polnud. Nagu ka Ponasenkovi staatusest. Ainult kuulujutte.
___
Ma olen alati huviga täheldanud üht tôsiasja, mida iseloomustab igavene vaidlus evolutsiooni- ja loomisteooria vahel. Môlemad pooled käivad oma väidete tôestamiseks argumentidena välja täpselt samu näiteid ja fakte. Et kas praeguste tingimustega kohastunud elu evolutsioneerus selliseks pika aja jooksul ise, kuna midagi nii keerulist pole vôimalik lambist luua, vôi see loodi lambist inteligentse disainina juba iidsel ajal ning teistsugustes tingimustes just praegusele ajahetkele vastama, sokutades isegi loomiseelsed fossiilid pinnasesse leidmiseks, kuna mitte miski ei arene ja on muutumatult just selline nagu ta loomise ajal oli.
Meie diskussioon siin on väga sarnane, oponendid käivad välja neidsamu väiteid, mida mina esitaksin oma seisukoha toetuseks.
___
Dr.Sci: "kas praegust vene keelt saab nimetada tehiskeeleks või siis reformitud slaavi keeleks, selle üle võib lõputult vaielda"
Vôib, aga selle üle vaieldi juba 19.sajandi alguses, kui lôplikult otsustati, et kas minna üle juba juurutatavale tehiskeelele vôi siiski reformida vana välismaist ehk slaavi keelt. Otsustati jätkata siiski tehiskeelega.
___
Kriku: "Kas "suurvene" ei tähendanud dokumentides jm. lihtsalt eristust "väikevenest" ehk ukrainast?"
Tähendas. Velikorossid, belarusid ja malorussid. Ehk rahvuseta (kuuluvusega) mankurdistunud rahvad ning kaks rahvusega rahvast.
Aga venelasi polnud. Venelased (russkije) tekkisid alles Stalini otsusel.
___
Tuuba: "Peeter I ja teised tsaarid enne ja peale teda kirjutasid enese tutvustamiseks muuhulgas:
"tsar vsei velikorusii,malorussii,litovskoi knjazestvoi, jnejnejne"
ehk siis Sho väidetud "velikoruss" ei ole mitte eriline "välismaine-kodumaine" rahvus vaid piirkond"
Just. Tegemist polnud mingi müstilise Venemaaga vôi vene maaga, vaid tsaarile ainuisikuliselt kuuluvate suvaliste vallutatud piirkondadega. Ja Venemaaks hakati seda kutsuma alles peale seda, kui päris rusj ehk Ukraina ja Valgevene (samuti Kuldhord) olid lôplikult moskoovia tsaari käpa alla langenud.
Ja siit tulenevalt pole velikorossid mitte mingid venelased ehk rahvus, vaid sellel territooriumil elavad erinevad hôimud, kes assimileeriti. Juba nimetus "russkije" ei tähenda eraldiseisvat identiteeti vaid kuuluvust kellelegi teisele.
Seega ongi velikorossid kohalik segarahvastik ja mitte nende välismaised valitsejad, kes end enne Stalinipoolset velikorosside ümbernimetamist kutsusid endid venelasteks, ehk Vene Impeeriumile kuuluvateks.
___
Kriku: "Akf Sho arvates on suurvenelased kunstlik moodustis, mis loodi administratiivsel teel. Mõnevõrra arusaamatuks jääb, kes või mis sel kohal siis enne olid. Mul on raske uskuda, et nn. suur- ja väikevenelased ehk venelased ja ukrainlased enne Peeter I-st ühe ja sama etnose moodustasid - territoorium on selleks liiga suur."
Just. Velikorossid olid üldnimetus administratiivsel teel loodud segarahvastiku kohta, millise loomine sama hooga jätkub. Praegu muudetakse rossijantsideks (uus termin velikorosside asemel) näiteks burjaate ja teisi väikerahvaid. Enne velikorossideks assimileerimist elasid neil kohtadel kohalikud hôimud, kes ei jôudnud ôigel ajal pôgeneda ja mankurdistusid.
Ja miks sa tahad uskuda, et "suur- ja väikevenelased ehk venelased ja ukrainlased enne Peeter I-st ühe ja sama etnose moodustasid"? Loomulikult ei moodustanud. Sedasi väidavad ainult moskoviidid, kes väga tahavad olla slaavlased, ainult et päris slaavlased, ehk ukrainlased ja valgevenelased, ei tunnista neid omadeks.
Seda ma räägingi, et territoorium on selleks liiga suur, et seal mingi ühtne hôim moodustuks. Rääkimata sellest, et moskoviitidel ehk nn venelastel ju polegi kodumaad, isegi nende tehiskeeles mitte, ega ka mitte territooriumi, kus nad ajalooliselt oleksid kujunenud ning oma ühist kultuuri ja keelt arendanud.
___
Tuuba: "Ukraina alasid asustasid kireva ajalooga seltskonnad. lisaks põlistele slaavlastele sealkandis olid näiteks Zaporozije kasakad nn.Suur-Venest väljasaadetud/väljarännanud vabamehed"
No nii avalikult valetada ei ole lihtsalt ilus.
Teine vôimalus on muidugi, et sa lihtsalt ei tea ja luuletad.
"tänapäeva Lääne-Ukraina on tegelikult ajalooline Poola, (vt.1939 NLiidu anastamisi)"
Jälle.. kas sa nüüd valetad vôi luuletad?
See oli Ukraina Vabariik, mida punastel ei ônnestud vallutada ja mis vabatahtlikult ühines Poolaga.
Ja mis seetôttu pääses Holodomori koledustest. Nad isegi kogusid vilja punaokupatsiooni all ägavate kaasukrainlaste abistamiseks, aga nôukaliit keeldus seda abi vastu vôtmast. Hitleri abi volgasakslastele aga vôeti samas vastu.
"keeleliselt arvatakse, et slaavi keelte hulka kuuluvad ukraina ja valgevene keeled on arhailisemad kui tänapäeva vene keel"
Loogiline. Neis slaavi keeltes on kümneid kordi rohkem sônu kui kunstlikus, mitmest keelest kokkupandud vene keeles. Eesti keeles on muide veel vähem algsônu kui vene keeles, aga eesti keele omapäraks on liitsônade rohkus, mistôttu sônade lôplikku arvu ei teatagi.
"akf Shole infoks, et juba alates Ivan IIIst püüdsid vene tsaarid värvata läänest tööle meistreid igalt alalt"
Loogiline, nad ise pole ju kunagi midagi osanud. Kôik, mis neil on, on välismaalt, kaasa arvatud valitsejad.
No puutin on nüüd erand.
"Peetri ajal oli vene laevastikus käsukeeleks saksa ja hollandi keeled, maavägedes saksa keel , õukonnas prantsuse keel , kindralkonnas saksa keel jne"
Õige. Ja mida mina rääkisin? Sedasi oli ka pärast Peetrit. Kuni Katariina Suur kunstliku vene keele kasutusele vôttis ning reakoosseisu käsukeeleks tegi.
Aga mis keeles veel Peetri algsete sôjakäikude ajal sôdureid kamandati?
Kiptchaki ehk ühes Kuldhordi keeles.
"muuseas, sel ajal valdas iga haritud inimene 3-4-5 keelt kõnes ja kirjas."
Õige. Aga vene keel nende keelte hulka ei kuulunud.
"maarahvaga tuli suhelda selles keeles, mida need valdasid"
Just. Ja kuna maarahvas rääkis sadades erinevates keeltes, siis juurutatigi nende seas ühtset kunstlikku vene keelt, et neid hôlpsam opereerida oleks.
___
Teeline35: "Mina tean ainult ühte kunstlikult loodud keelt esperanto nimeks, aga mitte ükski rahvas ei räägi seda."
Siis sa peaksid tutvuma pika-pika kunstlike keelte nimekirjaga, kus koos esperantoga figureerib ka vene keel.
"Uskumatu kui venemaal kus laialdase kirjaoskamatuse likvideerimeisega tegeleti veel XX sajandi kahekümnendatel-kolmekümnendatel, tavarahvale õpetati selgeks kunstlikult loodud keel."
Siin pole midagi uskumatut. Kirjaoskust polnud ju pärisorjadele tarvis, aga sakslased(venelased) tahtsid, et nad kôik ühtses keeles räägiksid. Kuigi erinevad kubermangud rääkisid erinevas "vene" keeles veel teise ilmasôja ajalgi ning ei saanud üksteisest aru.
Aga keelemuutuses, mis suht lühikese aja jooksul toimub, pole midagi uut. Isegi Inglismaa olla mitu korda keelt vahetanud.