Revolutsioonid sõjanduses

[Kilo Tango]

...
Tundub ikka, et kõik on suhteline - pigem evolutsioon, mitte revolutsioon.
...

No sellisel juhul palun defineeri, mida sa üldse revolutsiooniliseks muudatuseks pead. Sinu vaatevinklist pole tanki ilmumine lahinguväljale ka mitte midagi erilist - lihtsalt üks liikuv punker. Ometi muutis tank kogu sõjapidamist kardinaalselt. Anna asjale aega. Droonide ümber ei ole veel tekkinud uuenduslikku sõjanduslikku teeoriat, aga kui see luuakse, siis muutub kogu sõjapidamise mudel väga suurel määral.

[andrus]

No sellisel juhul palun defineeri, mida sa üldse revolutsiooniliseks muudatuseks pead.

Viie minuti valikud:
0. kutseline sõjavägi - inimesed, kelle roll ühiskonnas seisnes sõdimises
1. ratsavägi/sõjavankrid, alguses vist küll eeslitega või kuidas seal sumerite juures see asi käis?
2. tulirelvad - võrdsustasid eluaegse väljaõppega profid suvaliste inimestega tänavalt
3. kolmandasse mõõtmesse minek - eelkõige õhk, vähesel määral ka vee alla minek

Sinu vaatevinklist pole tanki ilmumine lahinguväljale ka mitte midagi erilist - lihtsalt üks liikuv punker. Ometi muutis tank kogu sõjapidamist kardinaalselt.

Minu arvates on tankiüksused on põhimõtteliselt ratsavägi uuel tasemel kui võtta aluseks, et primaarne on manööver. Nüüd lihtsalt aitab manöövrit teha mootor ja seda saab ka vaenlase tule all teha.

Anna asjale aega.

Ma ei olegi mingit lõpliku tõde enda arvates siin kuulutanud, vaatame, ootame.

[Kriku]

1. ratsavägi/sõjavankrid, alguses vist küll eeslitega või kuidas seal sumerite juures see asi käis?

Enne jaluste leiutamist seisnes hobuste tähtsus transpordi kiirendamises. Jalused jõudsid Euroopasse alles 7. sajandiks, aga hobustega kapati juba ammu ringi. Koos jalustega hakati reaalselt hobuste seljast võitlema.

2. tulirelvad - võrdsustasid eluaegse väljaõppega profid suvaliste inimestega tänavalt

Enne tulirelvi arvati samamoodi ambude kohta. Kaasaegsed koguni pidasid seda nii kohutavaks relvaks, et tulevikus on sõjad määratud hääbumisele. Mis tulirelvadesse puutub, siis musketi käsitsemine oli küllaltki keeruline.

Mina lisaks siia kaudtule katapultide / viskemasinate näol (võimalus suuri asju kaares üle kaitserajatiste lennutada).

Võimalik, et ka kreeka tuli määrib ära märkimist.

Organisatsiooniliselt on maastikuluure hämmastavalt uus asi... 17. sajandi Liivimaal tuterdasid armeed ilma igasuguse olukorrateadlikkuseta ringi ja polnud harvad juhud, kus lahingu algus oli mõlemale poolele üllatus (Laidre järgi).

[Lothabi]

No sellisel juhul palun defineeri, mida sa üldse revolutsiooniliseks muudatuseks pead.

Viie minuti valikud:
0. kutseline sõjavägi - inimesed, kelle roll ühiskonnas seisnes sõdimises
1. ratsavägi/sõjavankrid, alguses vist küll eeslitega või kuidas seal sumerite juures see asi käis?
2. tulirelvad - võrdsustasid eluaegse väljaõppega profid suvaliste inimestega tänavalt
3. kolmandasse mõõtmesse minek - eelkõige õhk, vähesel määral ka vee alla minek

4. Informatsiooni liikumise kiirus. Enne telegraafi/raadioside leiutamist liikus info enam vähem hobuse liikumise kiirusega. Igasugune suurem koordineerimine ja planeerimine oli täiesti võimatu. Esimestel tankidel üritati isegi kunagi postituvisid kasutada. Silmapaistvalt edutult.

[OhYeah]

Tundub ikka, et kõik on suhteline - pigem evolutsioon, mitte revolutsioon.
Tänane inimene on šokis droonidest, aga näiteks esimesed lahinguvälja kohale tõstetud vaatlusõhupallid võisid ka ju samasuguse reaktsiooni esile kutsuda, nagu ka hiljem raadiosidega luurelennukid oma õhuülekaalu tingimustes, rippudes pideval vaenlase kohal - ehk siis uuesti see eelpool toodud lääneliitlaste sõjakäik 1944.a. Normandiast alates näitena

Jah, aga õhupall ei lenda sulle kaevikusse järgi ja ei lase sind granaadiga sodiks.

[andrus]

Jah, aga õhupall ei lenda sulle kaevikusse järgi ja ei lase sind granaadiga sodiks.

Ootamatult sinu vaenlase otsevaatluse eest varjatud positsioone tabav täpne suurtükitulelöök võis ju ka olla samaväärne šokk?

[andrus]

Enne tulirelvi arvati samamoodi ambude kohta. Kaasaegsed koguni pidasid seda nii kohutavaks relvaks, et tulevikus on sõjad määratud hääbumisele. Mis tulirelvadesse puutub, siis musketi käsitsemine oli küllaltki keeruline.

Ma mõtlesin ambude peale, aga millegipärast jäin tulirelvade juurde - vist seetõttu et ammud ei saavutanud massilist levikut?

Võimalik, et ka kreeka tuli määrib ära märkimist.

Tavalise tule evolutsioon

Organisatsiooniliselt on maastikuluure hämmastavalt uus asi... 17. sajandi Liivimaal tuterdasid armeed ilma igasuguse olukorrateadlikkuseta ringi ja polnud harvad juhud, kus lahingu algus oli mõlemale poolele üllatus (Laidre järgi).

Võib-olla vähene sõjapidamisoskus Liivimaal võrreldes eesrindlikumate piirkondadega?

4. Informatsiooni liikumise kiirus. Enne telegraafi/raadioside leiutamist liikus info enam vähem hobuse liikumise kiirusega. Igasugune suurem koordineerimine ja planeerimine oli täiesti võimatu.

Lõkked/suitsud/muud visuaalsed signaalid valguse kiirusega + helisignaalid?
Viidet lisaks muidugi mitmekordne retransleerimine. Aga jah, sa oled lisanud kavalalt "suurem koordineerimine/planeerimine"

[croman40]

5. tuumarelv, mis põhimõtteliselt tagab seda omava riigi militaarse püsimajäämise.

[Kriku]

Enne tulirelvi arvati samamoodi ambude kohta. Kaasaegsed koguni pidasid seda nii kohutavaks relvaks, et tulevikus on sõjad määratud hääbumisele. Mis tulirelvadesse puutub, siis musketi käsitsemine oli küllaltki keeruline.

Ma mõtlesin ambude peale, aga millegipärast jäin tulirelvade juurde - vist seetõttu et ammud ei saavutanud massilist levikut?

Tulirelvade võidukäik oli tegelikult üsna aeglane:

The musket was still far from perfect in the fifteenth and sixteenth centuries, but despite the weapon’s potential many military leaders refused to use them and scoffed at those who did. Muskets were considered too complicated, expensive, and ineffective. Because of this, bows, spears, and pikes remained in use until the early eighteenth century. English Colonel Sir John Smith summed up the opinion of many officers of the time when he wrote in 1591 that “the bow is a very simple weapon, firearms are very complicated things which get out of order in many ways… [it is] a very heavy weapon and tires troops out on the march, a bowman can let off six arrows a minute, a musket can fire one shot in two minutes.”

https://www.forbes5.pitt.edu/article/pr ... th-century

Kindlasti peaks aga kuulipilduja nimekirjas olema.

Organisatsiooniliselt on maastikuluure hämmastavalt uus asi... 17. sajandi Liivimaal tuterdasid armeed ilma igasuguse olukorrateadlikkuseta ringi ja polnud harvad juhud, kus lahingu algus oli mõlemale poolele üllatus (Laidre järgi).

Võib-olla vähene sõjapidamisoskus Liivimaal võrreldes eesrindlikumate piirkondadega?

Ei tahaks uskuda - Rootsi ja Poola polnud ju mingid mahajäänud riigid.

5. tuumarelv, mis põhimõtteliselt tagab seda omava riigi militaarse püsimajäämise.

Ja mandritevahelised raketid - enam ei taganud ookeanid USA turvalisust.

[Kriku]

Jah, aga õhupall ei lenda sulle kaevikusse järgi ja ei lase sind granaadiga sodiks.

Ootamatult sinu vaenlase otsevaatluse eest varjatud positsioone tabav täpne suurtükitulelöök võis ju ka olla samaväärne šokk?

Nii vähe kui mina sellest kõigest tean, oli tulirelvade peamine kasutusala alguses raskerelvad kindlustuste vastu - ja seal olid nad tõepoolest efektiivsed. Vallutamatud müürid lasti otsesihtimisega lihtsalt sodiks, kuni hakati nende kaitseks muldkindlustusi rajama. See pidi olema šokeeriv.

Täppismürsu kaevikusse kukkumine arvatavasti samamoodi. Meenutagem tulelööke Narva rindel Vabadussõja lõpus - siis tampis mäekoll kaevikuid nagu jõudis, aga ikka tärkasid neist ootamatult uued tulepesad, mis ründajate ahelikke maha niitsid... Otse kaevikusse kukkus midagi väga harva, muidu poleks sinna kedagi järele jäänud.

[London Bridge]

Organisatsiooniliselt on maastikuluure hämmastavalt uus asi... 17. sajandi Liivimaal tuterdasid armeed ilma igasuguse olukorrateadlikkuseta ringi ja polnud harvad juhud, kus lahingu algus oli mõlemale poolele üllatus (Laidre järgi).

Aichines mainib ühes oma kõnes, kuidas Iphikrates olevat enne sõjakäiku Amphipolise vastu sealsete oludega tutvumise ajal Makedoonia kuningannat ja tema poegi kaitsnud. See maistab väga maastikuluure moodi, kuigi ei ole võimatu, et Aichine ilustab või udutab, et jätta sündmustest paremat muljet ning tema tõelisi motiive varjata. Iseasi on ka see, kas see oli üldlevinud taktikaga või ajendas Iphikratest erakorraliselt midagi muud. Tavalisem praktika tundub olevat olnud see, et üritati kaasata kohalikke olusid tundvaid inimesi oma sõjakäikkudele, kas siis pagenduses olijaid või kohalikke elanikke palgates.

When Iphicrates had come into this region—with a few ships at first, for the purpose of examining into the situation rather than of laying siege to the city /.../

[Qwerty226]

Enne tulirelvi arvati samamoodi ambude kohta. Kaasaegsed koguni pidasid seda nii kohutavaks relvaks, et tulevikus on sõjad määratud hääbumisele. Mis tulirelvadesse puutub, siis musketi käsitsemine oli küllaltki keeruline.

Ma mõtlesin ambude peale, aga millegipärast jäin tulirelvade juurde - vist seetõttu et ammud ei saavutanud massilist levikut?

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Agincourt kuidas inglise talupojad vibudega Prantsuse aadelkonda nottis.
Ja no kuna vibud juba 60 tuhat aastat vanad, siis pole ikka väga ammu revolutsiooni olnud sõjas...
Muidu kaarikud olid enne kasutusel kui kutseline sõjavägi.

[Kriku]

Pikkvibu laskmine oli ikka elukutseliste asi. "Mary Rose'i" pealt üles toodud vibude tõmbejõud oli 45-90 kg ja vibud ise 2 m pikad. Sellistega tehti kuni 12 sihitud lasku minutis. Vibumehi treeniti 7-aastasest saadik ning nende luukered kannavad nende elukutse märke.



https://www.quora.com/I-know-the-Englis ... ser-s-body

https://en.wikipedia.org/wiki/Mary_Rose

[andrus]

5. tuumarelv, mis põhimõtteliselt tagab seda omava riigi militaarse püsimajäämise.

Jah, see tõesti, aga ainult KOOS vahendiga, mis selle potentsiaalse vastase territooriumile kohale viib, nagu Kriku lisas.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Agincourt kuidas inglise talupojad vibudega Prantsuse aadelkonda nottis.

Ma lugesin seda viidet ja mulle jäi sealt mulje, et pori sees sumpavad raskelt soomustatud prantslased olid lähivõitluse ajaks juba väsinud, ei suutnud korralikult võidelda ja võeti suurtes hulkades vangi. Mõne aja pärast, kui britid tundsid end (või väitsid end tundvat) veel ohustatud olema, osaliselt mõrvati. Vange olevat olnud rohkem kui vangistajaid.
Mingeid arve vist ei ole, palju vibudest ausas sõjapidamises notitud said ja palju pärast vange niisama maha löödi?

Igaks juhuks ütlen veel, et ma võrdlesin kõiki elukutselisi, mitte ainult vibu- või ammumehi, inimestega tänavalt.

Kindlasti peaks aga kuulipilduja nimekirjas olema.

Mingi territooriumi manöövriks ära keelamist sai ka varem teha, kasvõi needsamad vibumehed, hiljem püssid ja suurtükid? Võib-olla küll mitte nii lihtsa vaevaga ja nii efektiivselt?

[Qwerty226]

It was the difficulty in using the longbow that led various monarchs of England to issue instructions encouraging their ownership and practice, including the Assize of Arms of 1252 and Edward III of England's declaration of 1363:

Whereas the people of our realm, rich and poor alike, were accustomed formerly in their games to practise archery – whence by God's help, it is well known that high honour and profit came to our realm, and no small advantage to ourselves in our warlike enterprises... that every man in the same country, if he be able-bodied, shall, upon holidays, make use, in his games, of bows and arrows... and so learn and practise archery.

Keskajal ikka enamus sõdurid olid "mobiliseeritud" talupojad

Igaks juhuks ütlen veel, et ma võrdlesin kõiki elukutselisi, mitte ainult vibu- või ammumehi, inimestega tänavalt.

2. tulirelvad - võrdsustasid eluaegse väljaõppega profid suvaliste inimestega tänavalt

Kui tankid on ratsaväe evolutsioon, siis tulirelvad on samamoodi vibude evolutsioon.