www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 24 Juun, 2021 8:42

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 147 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: GermanWings Airbus A320 katastroof
PostitusPostitatud: 29 Mär, 2015 10:23 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Juun, 2006 20:57
Postitusi: 506
Oot Lemet ei saa veits aru. Minu meelest kõrguse kogumisel ja laskumisel peavad mõlemad piloodi oma postidel olema. Lahkuda võib üks ainult siis kui on ettenähtud kõrgus saavutatud ning stabiilne kurss sisse võetud. Kui üks üritab kõrguse tõstmisel või laskumisel sitta keerata siis teine laseb lihtsalt sellel juhtuda ilma kohe vastumeetmeid rakendamata?

trs tõsi, hullapaberi kontroll on elementaarne. Kahjuks inimloomaga on aga niivisi, et see mis tegelt ta peas toimub on ainult tema enda teada. Psühholoogid ja psühhiaatrid võivad küll ühte ja teist välise vaatlusega kindlaks teha aga see on siiski piiratud ulatuses, eriti kui uurimisalune on kaval ja oskab ennast hästi maskeerida. Nt paljude sarimõrtsukate kohta on endised tuttavad maininud, et oi oli nii normaalne ja tore inimene ning muidu sõbralik jne. Mõni neist isegi enne vahele jäämist hullaris käinud aga seal ikka vabaduse vääriliseks tunnistatud.

Seega see postimeetod oleks lihtsalt üks turvameede eelnevate täiendamiseks. Muidugi täiesti võimatu on riski täiesti maandada aga siiski ei maksa unustada, et üldiselt mida rohkem lülisid on turvavõrkudes seda väiksemaks jääb ka võimalus, et kõik korraga alt veavad. Sama nagu lennuki mehaaniliste vigade kontrollsüsteemidega mida on mitmekordselt dubleeritud süsteemi siseselt ja mis omakorda kontrollivad eraldi võrgud jne. Tulemusi on näha: palju on kommertslennukeid alla tulnud puhtalt mehaaniliste vigade tõttu? Mitte eriti, põhiliselt on riskifaktoriks inimelement.

EDIT: Igatahes ma ei saa aru miks nõue "kunagi ei tohi keegi üksi piloodikabiinis olla" nii maha tegemise väärt on? Miks lennukil üldse kaks pilooti on? Teeb juhtimise kergemaks kui ka katavad üksteist. Nt kellegil tekib terviserike siis saab üks ka kahe tööga hakkama. Lisaks ka veel suhteliselt autonoomne autopiloot mis vajaduse korral võib ka ise lennuki maha tuua või kasvõi üles viia. Kõik nad on lihtsalt lülid üldises turvavõrgus millele tuleks lihtsalt üks väike täiend juurde teha.

_________________
Inter arma enim silent leges (sõja aegadel on seadused vaiksed) Cicero


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: GermanWings Airbus A320 katastroof
PostitusPostitatud: 29 Mär, 2015 12:58 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Jaan, 2006 16:57
Postitusi: 4694
Asukoht: Tallinn
Kui piloot on otsustanud katastroofi korraldada, siis seda ta ka teeb. Salongipersonalist kellegi juuresolek pole takistuseks. Teatud juhtudel võib see just täiendavat ohtu kujutada. Mistahes kontrolli karmistamine jätab ikka võimaluse sellest läbi minna. Motiveeritud isik leiab võimaluse mistahes takistuse ületamiseks või sellest möödumiseks.
Ka lennukite "piloodivabaks", puhtalt pardaarvuti juhitavaks tegemine ei kõrvalda ohtu.
Just eile oli "Lennuõnnetuste uurimise" saade testlennul olnud Airbus´i katastroofist. Kohtumisnurga andurid olid kinni jäätunud ja neilt tulnud info oli vastuolus aviohorisondilt tulnud infoga. Arvuti ei olnud võimeline tuvastama, millised sisendandmed olid valed ja andis tabloole kirja, et piloodid läheksid üle käsitsijuhtimisele. Automaatikaga harjunud (muidu väga kogenud) piloodid aga seda õigeaegselt ei märganud. Lennuk kukkus pöörisesse, millest väljatulekuks polnud enam kõrgust.
Juhuseid on olnud rohkemgi. Ühel lennukil reverseeris arvuti keset lendu ühe mootoritest, teine purunes pärast maandumist, kuna anduri rikke tõttu arvuti leidis, et rattad pole veel maas ega lasknud piloodil pidurdada...
Lennukite maa pealt juhitavaks tegemine annaks hästivarustatud terroristidele võimaluse häkkida end süsteemi...
Reaalne kaitse hullude, usufanaatikute ja muu sarnase seltskonna eest oleks vaid neilt motiivi äravõtmine. Praegusel juhul tahtis lennuki hukutaja, et tema nime mäletataks. Ja ta sai oma tahtmise. Nimi, pildid jne. täidavad kogu meediat. Võimalikel järgijatel motiiv olemas. :evil:
Kui meedias oleks vaid, et teo sooritas üks põlastusväärne ebard, mille jäänused on tuvastatud ja maetud prügimäele, nagu filmi "Šaakal" tegelase puhul, kaoks potentsiaalsetel järgijatel huvi. Usufanaatikute puhul sobiks nende jäänuste hävitamine viisil, mis välistaks hinge pääsu paradiisi ja määraks selle igavestele piinadele.
Ajaloost on teada juhus, kus ühe linna noorte hulgas levisid enesetapud. Selle vastu võitlemiseks võeti vastu otsus, et enesetapjate alasti laibad pandi linnaväljakule, rahvale vaatamiseks. Enesetapud lõppesid kohe.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: GermanWings Airbus A320 katastroof
PostitusPostitatud: 29 Mär, 2015 13:06 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 04 Veebr, 2012 14:49
Postitusi: 2192
Asukoht: Harjumaa
Vaadates neid paljusid pilte õnnetuskohast, oleks mul pisike paranoiline küsimus asjatundjatele:
Mitu tonni trotüülekvivalendis vabaneb A320 ja mäe interaktsioonil ? Kiirus siis väidetavalt ligi 800 ?
Sellise laksu oleks mõni seismojaam pidanud fiksima, on kellelgi mingit infot ?

_________________
* Panic is called on unresolvable fatal errors.
* It syncs, prints "panic: mesg" and then loops.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: GermanWings Airbus A320 katastroof
PostitusPostitatud: 29 Mär, 2015 13:52 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 04 Veebr, 2012 14:49
Postitusi: 2192
Asukoht: Harjumaa
Ja vabandage palun, kui väga kohatu, aga mulle see komm Delfist meeldib:

õlakehitaja
29.03.2015 12:23


Ehitusel saab mittekoostöövalmis tegelane enne paar korda lõuga,kui midagi ära rikutakse.Enamikul teistel aladel ei pane kolleegid mädaõuna enne tähele,kui jama juba majas.Võin kihla vedada,et antud õnnetuse põhjustajal polnud see ei esimene ega teine kord silma paista.Üks asi on,mida kõrvalseisjad kellegi saavutustest ette kujutavad,teine asi,kas see tüüp on ikka reaalselt mingil alal tegija.Lõhe nende vahel võib olla katastroofiline juba pikka aega varem.

_________________
* Panic is called on unresolvable fatal errors.
* It syncs, prints "panic: mesg" and then loops.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: GermanWings Airbus A320 katastroof
PostitusPostitatud: 29 Mär, 2015 14:04 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 18219
Kuskil vene asjaliste saidilt jäi meelde väga hea võrdlus kirjeldamaks lennukiga juhtunut piltlikult- võtke 40-ne liivapaber ja vedage sellele jõuga kriidiga joon. Paber siis maapinna (antudjuhul mägede) ja kriit lennukikere osas...ja vaadake, mis kriidist järele jääb.

Tsiteeri:
...suhteliselt autonoomne autopiloot mis vajaduse korral võib ka ise lennuki maha tuua või kasvõi üles viia. 



Päris nii see siiski tänastel seerialennukitel pole. Ja selle stardi või maandumise ajal sigaduste korraldamise kohta andis austet EOD juba autoriteetse seletuse. Vaevalt tema teadmistele-kogemustele siinsel foorumil kellelgi midagi vastu panna on.. :wink:

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: GermanWings Airbus A320 katastroof
PostitusPostitatud: 29 Mär, 2015 14:30 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 04 Veebr, 2012 14:49
Postitusi: 2192
Asukoht: Harjumaa
See liivapaberi näide on siinkohal kohatu, sobiks näiteks TELIKUTA maandumise puhuks lauskmaale. Me räägime siiski ligi 800km/h kiiruse ja umbes 70 tonnise massi laupkokkupõrkest mäega...

_________________
* Panic is called on unresolvable fatal errors.
* It syncs, prints "panic: mesg" and then loops.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: GermanWings Airbus A320 katastroof
PostitusPostitatud: 29 Mär, 2015 14:44 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 04 Veebr, 2012 14:49
Postitusi: 2192
Asukoht: Harjumaa
Ei ole matemaatika fänn, aga lisan siia lõigu wikipediast:
Example - Kinetic Energy in a Car

The kinetic energy of a car with mass of 1000 kg at speed 70 km/h can be expressed as


Et = 1/2 (1000 kg) ((70 km/h) (1000 m/km) / (3600 s/h))2

= 189043 Joule

The kinetic energy of the same car at speed 90 km/h can be expressed as


Et = 1/2 (1000 kg) ((90 km/h) (1000 m/km) / (3600 s/h))2

= 312500 Joule

Note! that when the speed of the car is increased with 28% (from 70 to 90 km/h) - the kinetic energy of the car is increased with 65% (from 189043 to 312500 J). Be aware that this huge rise in kinetic energy must be absorbed by the safety construction of the car to provide the same protection in a crash - which is very hard to achieve. In a modern car it is possible to survive a crash at 70 km/h. A crash at 90 km/h is more likely to death.

No otsime siis seismojaamade andmeid, peab olema midagi.

_________________
* Panic is called on unresolvable fatal errors.
* It syncs, prints "panic: mesg" and then loops.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: GermanWings Airbus A320 katastroof
PostitusPostitatud: 29 Mär, 2015 14:51 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Juun, 2006 20:57
Postitusi: 506
Tsiteeri:
Tsiteeri:
...suhteliselt autonoomne autopiloot mis vajaduse korral võib ka ise lennuki maha tuua või kasvõi üles viia.



Päris nii see siiski tänastel seerialennukitel pole. Ja selle stardi või maandumise ajal sigaduste korraldamise kohta andis austet EOD juba autoriteetse seletuse. Vaevalt tema teadmistele-kogemustele siinsel foorumil kellelgi midagi vastu panna on.. :wink:


Hea küll, selge. Ei hakka endast targematele vastu vaidlema. Muidu tänud EOD harivate näidete eest. Nõustun ka väitega, et kõige suurim viga on selliste tegelaste poodiumile upitamine. Meenutan siin juures neid viimaseid koolitulistamisi ühendriikides millele vahetult järgnes ka kooli pussitamine Hiinas (?). Oleks ka tulistamine olnud aga seal maal on tulirelva kätte saamine veidi raskem kui ameerikas.

_________________
Inter arma enim silent leges (sõja aegadel on seadused vaiksed) Cicero


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: GermanWings Airbus A320 katastroof
PostitusPostitatud: 29 Mär, 2015 14:59 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 04 Veebr, 2012 14:49
Postitusi: 2192
Asukoht: Harjumaa
Ma ise siis vastan ära selle vabaneva energiakoguse, mis oleks umbes 1108940000 J.
Sellise matsu peaksid registreerima kõik Euroopa moodsad seismojaamad. Ja ärge tulge siin seletama, et lennuk hõõrdus laiali. Olen neid laialihõõrdumisi näinud ja väidan, et ohvrid jäävad sellisesse konditsiooni, et sugulased suudavad neid tuvastada...
Ilma DNA labori abita ...
Ja nüüd siis seismoandmete kallale !

_________________
* Panic is called on unresolvable fatal errors.
* It syncs, prints "panic: mesg" and then loops.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: GermanWings Airbus A320 katastroof
PostitusPostitatud: 29 Mär, 2015 15:57 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 04 Veebr, 2012 14:49
Postitusi: 2192
Asukoht: Harjumaa
Ja veel eelkõnelejate fakesalvestuse väitele vastates:
http://www.bild.de/bild-plus/news/ausla ... .bild.html

_________________
* Panic is called on unresolvable fatal errors.
* It syncs, prints "panic: mesg" and then loops.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: GermanWings Airbus A320 katastroof
PostitusPostitatud: 29 Mär, 2015 16:11 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Okt, 2012 23:11
Postitusi: 2414
Asukoht: Reval
Küsiks targematelt seda kuidas käitub lennuk kui mõlemad piloodid on sangas ja üks neist (näit. teine piloot) soovib käivitada musta stsenaariumi. Kas komandör saab selle ära hoida, kas tema juhtimisseadmed on ülemlikud, saab ta teise piloodi juhikoha näiteks välja lülitada või on mõlema piloodi juhtimisseadmed samased? Kas teine piloot saab ka midagi teha kui komandör nn. "ära keerab"? Või jääb selle tahe peale kes on füüsiliselt tugevam (ilmselt mitte?). Vabandan ette kui küsimus on piisavalt rumal!

_________________
Elu on liiga lühike et raisata seda lollide peale tõestamaks et nad on lollid /道德经 (Dàodéjīng)/
Parem olla tark ja rikas kui loll ja vaene...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: GermanWings Airbus A320 katastroof
PostitusPostitatud: 29 Mär, 2015 16:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 18219
Füüsikaseadused kehtivad ühtemoodi nii kapteni kui teise piloodi juhtimisorganitele-kui üks sigaduse kokku keerab, siis ei pruugi teiseljätkuda aega või kõrgust. Isegi kui teine pool käed rahulikult sülle paneb ja vahele ei sega. Näiteks- Tu-22 tähendas üheainsa väljalastud ja unustatud paneeli sissetõmbamine automaatselt 1200 meetrist kõrgusekaotust. Millist keegi karta ei oska. Lihtsalt "lambist" hakkab masin hoogsalt kõrgust kaotama. Oletame nüüd, et asjaosaline otsustas vea parandada, kui kõrgust oli 800 meetrit. Või lennukõrgusel 1800 meetrit mäestiku kohal, kus tipud ulatuvad 500-600 meetri peale. Lisalt kulub sekund-poolteist ka arusaamiseks, et teine pilootidest midagi sellist kokku keeramas on. See aeg aga ainult tundub väga väiksena-prooviks võib kuskil inimtühjal platsil kiiruse üles võtta ja rool sekundiks serva vändata. Ning tunda, kui pika või lühikese ajaga tegu on. Ja mis selle sekundiga ka juhtuda võtab.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: GermanWings Airbus A320 katastroof
PostitusPostitatud: 29 Mär, 2015 16:30 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 04 Veebr, 2012 14:49
Postitusi: 2192
Asukoht: Harjumaa
Lennuinstruktori koolitusprogramm käsitleb näiteks väga põhjalikult eelmainit teemat. Et mis siis teha kui õpilane on lihasmägi ja tal kiilub kinni... No seda probleemi siis vastaval koolitusel lahkab reeglina neuroloogi haridusega tegelane ja jämedalt raudteekeeles vastus oleks VÕRUBONN... Ehk siis maakeeles väljallülitamine või midagi taolist ... 8)

_________________
* Panic is called on unresolvable fatal errors.
* It syncs, prints "panic: mesg" and then loops.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: GermanWings Airbus A320 katastroof
PostitusPostitatud: 29 Mär, 2015 16:47 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32421
Tsiteeri:
Just eile oli "Lennuõnnetuste uurimise" saade testlennul olnud Airbus´i katastroofist. Kohtumisnurga andurid olid kinni jäätunud ja neilt tulnud info oli vastuolus aviohorisondilt tulnud infoga. Arvuti ei olnud võimeline tuvastama, millised sisendandmed olid valed ja andis tabloole kirja, et piloodid läheksid üle käsitsijuhtimisele. Automaatikaga harjunud (muidu väga kogenud) piloodid aga seda õigeaegselt ei märganud. Lennuk kukkus pöörisesse, millest väljatulekuks polnud enam kõrgust



Ei taha nüüd teiste õnnetusest targutada, aga kas taoliste asjade taga pole mitte liigne sõltuvus nuti-pluti asjadest ning osalised ei suuda enam ise hinnata, kas tasub juhist rebida? Sellise lihtsa lennumasina nagu MiG-21 manuaalis on lihtsalt öeldud, et kui pöördel hakkab juhtkang värisema, ärge oodake kuni lennuk hakkab sama tegema, vaid vähendage juhtkangi ettepoole tagasi laskmisega kohtumisnurka. Kui minna täna seda juttu F-16 või Eurofighteri juhile rääkima, siis nad vist teeks päris suuri silmi, et mis kuradi "trjaska", on board computer ei lasegi sellisel olukorral tekkida.....

Autonduses on umbes sama olukord tekkimas tänu igasugu kolmetähelistele juhiabidele, tulemuseks hulk juhte, kes esimese lumega end katuselt leiavad, sest inimesed ei oska (pole ju vaja) hinnada silmaga, kõrvaga, keskmise kohaga teekatte haardeomadusi ja valida õige kiirus....

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: GermanWings Airbus A320 katastroof
PostitusPostitatud: 29 Mär, 2015 16:50 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 04 Veebr, 2012 14:49
Postitusi: 2192
Asukoht: Harjumaa
Lemet kirjutas:
Füüsikaseadused kehtivad ühtemoodi nii kapteni kui teise piloodi juhtimisorganitele-kui üks sigaduse kokku keerab, siis ei pruugi teiseljätkuda aega või kõrgust. Isegi kui teine pool käed rahulikult sülle paneb ja vahele ei sega. Näiteks- Tu-22 tähendas üheainsa väljalastud ja unustatud paneeli sissetõmbamine automaatselt 1200 meetrist kõrgusekaotust. Millist keegi karta ei oska. Lihtsalt "lambist" hakkab masin hoogsalt kõrgust kaotama. Oletame nüüd, et asjaosaline otsustas vea parandada, kui kõrgust oli 800 meetrit. Või lennukõrgusel 1800 meetrit mäestiku kohal, kus tipud ulatuvad 500-600 meetri peale. Lisalt kulub sekund-poolteist ka arusaamiseks, et teine pilootidest midagi sellist kokku keeramas on. See aeg aga ainult tundub väga väiksena-prooviks võib kuskil inimtühjal platsil kiiruse üles võtta ja rool sekundiks serva vändata. Ning tunda, kui pika või lühikese ajaga tegu on. Ja mis selle sekundiga ka juhtuda võtab.

Tu-22 e saa võrrelda A-320 reisikaga, tean täiesti kindlalt, et sedasorti lennukite elektroonika sekkub, kui sangas peaks olema mõni Tu-22 piloot... Ja ära unusta seda, et sina ei juhi tüürpindasid, sa väljendad selle joisticki läbi vaid oma tagasihoidliku soovi. Ja kui isegi oled sügavas pohmellis ja ihu väriseb, üritab pardaarvuti koos servosüsteemiga anda endast parima 8)

_________________
* Panic is called on unresolvable fatal errors.
* It syncs, prints "panic: mesg" and then loops.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 147 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt