www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 08 Dets, 2021 21:23

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 346 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 24  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Mär, 2008 19:26 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 18549
Qtec kirjutas:
Teeksingi siinkohal ettepaneku kõigile samba pooldajatele!

Panen oma suu kinni ja ei piiksata enam ühtegi negatiivset sõna samba teemal, kui tulete ja teeme ära ka minu poolt välja pakutud MTÜ Vabariigi Soomus (selle nimetuse mõtles keegi teine välja ... aga kõlab päris lahedalt) projekti.


Sa ole selle nimega ettevaatlik, irvhambad rahva hulgast seostavad selle nime ilmtingimata ja kibekähku väljendiga "soomust tegema" :)

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Mär, 2008 19:30 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Mär, 2004 14:18
Postitusi: 2161
Asukoht: Kilulinn/Kardulavabariik
Qtec kirjutas:
Teeksingi siinkohal ettepaneku kõigile samba pooldajatele!

Panen oma suu kinni ja ei piiksata enam ühtegi negatiivset sõna samba teemal, kui tulete ja teeme ära ka minu poolt välja pakutud MTÜ Vabariigi Soomus (selle nimetuse mõtles keegi teine välja ... aga kõlab päris lahedalt) projekti.


Samba jaoks raha koguda on lihtne, kuna:
1) sammas tuleb nagunii, kõik on selleks eelnevalt ette valmistatud
2) erinevalt tankidest on Vabadussõjal ja seega ka sambal on laiadele massidele märgatav emotsionaalne tähendus

Oleks tankikorjanduse puhul esimene punkt täidetud, siis mina isiklikult teeksin küll annetuse. Paraku pole see punkt täitmiseks mitte kodanikualgatuslikus korras, vaid ikka meie juhtide poolt.

_________________
Гив Ми Мани


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Mär, 2008 22:14 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Dets, 2007 15:08
Postitusi: 476
Asukoht: Tartu
gnadenlose kirjutas:
Öäk!, mis värk alati selle rahaga on, et seda mede maal teadmameeste arvates ALATI valesti paigutatakse!? :shock: Ma saan aru, et inimeste õiglustunnet ja kodanikunärvi riivab valusalt see, kui üks partei ostab pea miljoni eest ühelt oma realiikmelt mõned kilod kipsi. Või kui riigikogulased järjekordselt jauravad, et palk on väga väike ja süüa selle eest ei saa. Aga ma ei saa aru, miks peab selle ausamba puhul rääkima toonil, justkui pandaks see püsti vaeslaste suust ära kistud koorukeste arvelt? Kas kusagil jääb nüüd mingi asi tegemata või ostmata, kui see sammas püstitatakse??? Palun vingatsitelt numbreid ja fakte, need paistavad teil olemas olevat! Meenutab väga Vox Populi saadet Kuku raadios mõne aasta eest, kui valitsus Šmiguni miljoniga premeeris olümpiavõidu eest. Inimesed helistasid stuudiosse ja kilkasid, kui uhke on sel päeval eestlane olla ja kui tubli Kiku on. Ja otse loomulikult helistas lõpuks ka üks vanamutt, kes ütles, et kõik muidugi tore, aga milli poleks Kikule küll pidanud andma. Et tal niigi kuulsust ja pappi s*taks, ostnuks selle raha eest parem koolidele suuski. Et see vanamutt siia foorumisse omale konto on teinud, tuli mulle aga tõepoolest suure üllatusena!

Pekki, ausõna, selline tunne peale, et võtaks kasvõi ise hiigellaenu ja finantseeriks ausammast.


Su jutt kisub ikka väga ühest äärmusest teise ja väga lahmimise moodi kogu su postitus ... :?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Mär, 2008 22:18 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Mär, 2004 14:18
Postitusi: 2161
Asukoht: Kilulinn/Kardulavabariik
Pirr kirjutas:
gnadenlose kirjutas:
Öäk!, mis värk alati selle rahaga on, et seda mede maal teadmameeste arvates ALATI valesti paigutatakse!? :shock: Ma saan aru, et inimeste õiglustunnet ja kodanikunärvi riivab valusalt see, kui üks partei ostab pea miljoni eest ühelt oma realiikmelt mõned kilod kipsi. Või kui riigikogulased järjekordselt jauravad, et palk on väga väike ja süüa selle eest ei saa. Aga ma ei saa aru, miks peab selle ausamba puhul rääkima toonil, justkui pandaks see püsti vaeslaste suust ära kistud koorukeste arvelt? Kas kusagil jääb nüüd mingi asi tegemata või ostmata, kui see sammas püstitatakse??? Palun vingatsitelt numbreid ja fakte, need paistavad teil olemas olevat! Meenutab väga Vox Populi saadet Kuku raadios mõne aasta eest, kui valitsus Šmiguni miljoniga premeeris olümpiavõidu eest. Inimesed helistasid stuudiosse ja kilkasid, kui uhke on sel päeval eestlane olla ja kui tubli Kiku on. Ja otse loomulikult helistas lõpuks ka üks vanamutt, kes ütles, et kõik muidugi tore, aga milli poleks Kikule küll pidanud andma. Et tal niigi kuulsust ja pappi s*taks, ostnuks selle raha eest parem koolidele suuski. Et see vanamutt siia foorumisse omale konto on teinud, tuli mulle aga tõepoolest suure üllatusena!

Pekki, ausõna, selline tunne peale, et võtaks kasvõi ise hiigellaenu ja finantseeriks ausammast.


Su jutt kisub ikka väga ühest äärmusest teise ja väga lahmimise moodi kogu su postitus ... :?


Äärmusest-äärmusesse vaevalt, ikka ühes äärmuses kogu mu jutt. Aga lahmimine on ta küll, ei salga :!:

_________________
Гив Ми Мани


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Mär, 2008 22:34 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 05 Nov, 2005 22:47
Postitusi: 852
Asukoht: Rakvere, Kondivalu
Wiking kirjutas:
Ega ikka ei ole küll. Või sa väidad, et Eesti võideldi vabaks varem? Kui väidad, siis ootan näiteid ja aastaarve.

Just Vabadussõja võit tegi Eestist vaba riigi, oma riiklike sümbolite ja tunnustega. Üheks tunnustatud vapruse sümboliks, eesti rahva vabaks võidelnud meeste seas oligi Eesti Vabadusrist. Selle sümboli all võideldi ka II Vabadussõjas.

Ja veel. Tõepoolest, nagu ka gnadenlose mainis, ära tüütavad mingid isehakanud usuhullud, kes on sattunud ühte valgusesse kirglike jehoova tunnistajatega, määrides pähe igal võimalusel oma ajuvabasid ideesid
Mille eest siis sõditi ja langeti Ümerajõel või Madisepäeva lahingus? Vabaduse eest. Kelle vastu? Tegelaste vastu kelle sümboliks oli rist. Keegi Vabadussõja Võidusamba vastane rääkis, et rahval puudub side Vabadussõjaga siis minu jaoks on side olemas, mu vanavanaisa oli soomusrongil, kuid minul on ka side nende aegadega Kus ka sõditi vabaduse eest.

Igasugune sümboli tähendus muutub kui panna sümbol erinevatesse kontekstidesse.

Näide enda elust. Mu ex oli venelane. Igal aastal, jõulude ajal läks meil kodusõjaks. Teemaks oli, et tema tahtis panna kuuse tippu punase tähe aga mina lubasin sellisel juhul kuuse aknast välja visata. Kuigi ma tean viisnurga või pentagrammi algset tähendust (nagu ma tean ka risti algseid tähendusi), kuid siiski punane täht kuuse otsas meenutas minule kremlit. Selles kontekstis punane täht minule ei sobinud. Kord ma pakkusin välja ka kompromissi, et ok. las see punane täht olla kuuse tippus aga sellisel juhul ma otsin/ teen haakristi kujulised kuuse ehted. Aga kui see sama täht pandi lapse tuppa aknale, siis sobis ja ma isegi panin selle ise üles.

Muide, kus minu juttus usukuulutamist on näha? Minul ei ole usuga mitte mingit pistmist. Kui minule ühes kontekstis rist võrdub punase tähega siis kus siin usk on?
Ja härrased Wiking ja gnadenlose, igasugused usukuulutajad ajavad ka minul kopsu üle maksa.

_________________
Me oleme ju siin, et isamaad kaitsta. Aga prantslased on ju ka siin, et oma isamaad kaitsta. Kellel siis õigus on?
Erich Maria Remarque “Läänerindel muutuseta”


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Mär, 2008 23:15 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Apr, 2004 19:09
Postitusi: 1308
Asukoht: Haapsalu
wudu kirjutas:
Mille eest siis sõditi ja langeti Ümerajõel või Madisepäeva lahingus? Vabaduse eest. Kelle vastu? Tegelaste vastu kelle sümboliks oli rist. Keegi Vabadussõja Võidusamba vastane rääkis, et rahval puudub side

Igasugune sümboli tähendus muutub kui panna sümbol erinevatesse kontekstidesse.


Ümeral, Madisepäeval e Paala jõe lahingus, Muhu linnuse kaitsmisel, Lihula all, Saue lahingus, Saaremaal jne võideldi kindlasti oma kihelkondade või kihelkonde liitude eest. Siis paraku ei olnud veel ühtset Eestit. Ja ei võideldud oma kihelkondade ja maakondade eest mitte ainult siis, eks seda tehti ka ennem ja hiljem korduvalt, tihti olude sunnil võõrais mundreis. Hiljem Põhjasõjas, näituseks, Rootsi mundreis kahtlemata juba Eestimaa eest, et t*bla jälle siia ei pääseks.

Siiski ei kandnud nende võitluste krooni vabadus, Eesti riigi kui terviku loomine. Küll aga kandus põlvest.põlve edasi nende vaim ja vabaduseiha. Vabadus tuli, Vabadussõja, ohvririkastest lahingutest ja ennastsalgavast võitlusest, kus kahtlemata kanti kogu eelnevate võitluste vaimu, seda nimetataksegi vabadussõja vaimuks. Eesti vabaks võidelnud sangarid kasvasid üles muistse vabadusvõitluse sangarite vaimus, II Vabadussõjas võidelnud aga vaba Eesti ja Vabadussõja sangarite vaimus. Seega ei ole kahtlust, et Vabadusrist Vabaduse monumendi tähisena, sobib ideaalselt.

Me ei saa laskuda mingisse tobedasse sümbolite foobiasse, kus varsti vb ei tasu oma lastel lasta matemaatika tunnis kolmnurka ka joonistada, sest see on juba peaaegu viisnurk jne. Ruutu samuti mitte, sest siis solvaksime hellahingelisi juute, kuna see on juba peaaegu haakrist jne. Nii see ei lähe.

Pealegi, inimene, kes tunneb eesti ajalugu, ei tohiks üleüldse endale lubada selliseid moonutusi ja tobedaid võrdlusi. Või puudub minimaalnegi teadmine ja arusaam, mis oli Eesti Vabadusrist :?:

Tsiteeri:
Vabadussõjaga siis minu jaoks on side olemas, mu vanavanaisa oli soomusrongil, kuid minul on ka side nende aegadega Kus ka sõditi vabaduse eest.


Kas Vabadussõjas ei sõditudki vabaduse eest :?: Või mis ajad need eraldi olid, sellised, kus sõditi vabaduse eest :?:

Ka minul on Vabadussõjaga tihe suhe, minu isapoolse vanaema isa vend ja vanaisa isa sõdisid Vabadussõjas.

_________________
Pilt


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Mär, 2008 23:28 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Mär, 2004 14:18
Postitusi: 2161
Asukoht: Kilulinn/Kardulavabariik
Eks tegelikult saab igale asjale läheneda maitseküsimuse aspektist. Ja kui sinu maitse järgi on halb, kui meie ristikujulist Vabadussõja ausammast võidusambaks kutsutakse, siis fine, kellegi teise probleem peale sinu (ja su mõttekaaslaste) see nagu olema ei peaks või mis? Mulle isiklikult näiteks piisab sellest, et see sammas kujutab Vabadusristi ja on pühendatud ühele uhkematest saavutustest meie rahva iseolemise ajaloos; see, kui rahvas nimetab seda kroonuliku lohiseva Vabadussõja Võidusamba asemel lihtsalt vabadussambaks või võidusambaks, ei devalveeri asja olemust mitte üks põrm. Mu meelest on see umbes w-kategooria probleem. Ja see minu arusaam ei peaks kuidagi puudutama ka sind.

Ma muide ühe tegelase blogist hiljuti lugesin selle samba ja Vabadussõja teemadel üht huvitavat, ent äärmiselt diletantlikku heietust. Seal oli ka murelapseks rist kui eestlastele häda ja viletsust tähendanud sümbolit. Ja pakuti välja puud. Et puu/mets on eestlaseid alati aidanud, me oleme metsarahvas jne. Või suurt mõõka. Isegi gigantset kürba ei põlatud pahaks. Omalt poolt pakkusin välja sularahaautomaadi, kärakapudeli ja haakristi. Vahet pole mu meelest, mis kellegi jaoks vabadust sümboliseerib, minu jaoks mõnikord koduuks seest poolt vaadatuna.

Aga tegelikult tahtsin hoopis öelda (nagu ka eelnevalt keegi öelnud), et vabaduse nimel murti piike muidugi ka muistsel aal, ent edu selles tegevuses saavutas meie rahvas paraku vaid ühel korral. Ja see pole sugusi kehv argument minu meelest seostada plaanitavat sammast vabadusega.

_________________
Гив Ми Мани


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 10 Mär, 2008 0:28 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 05 Nov, 2005 22:47
Postitusi: 852
Asukoht: Rakvere, Kondivalu
gnadenlose kirjutas:
Eks tegelikult saab igale asjale läheneda maitseküsimuse aspektist. Ja kui sinu maitse järgi on halb, kui meie ristikujulist Vabadussõja ausammast võidusambaks kutsutakse, siis fine,
Kas ma olen kuskil öelnud, et minule ei meeldi Vabadusrist Vabadussõja Võidusambana??? Enda arust olen ma mittu korda seda öelnud, et väga hästi sobib. Ja antud kontekstis töötab Vabadusrist vägagi hästi ja on minu arust ainu õige valik.

Kogu minu jutt keerleb selle ümber, et kui tegu on Vabadussõja Võidusambaga siis nii seda sammast ongi vaja kutsuda. Ta ei ole Vabadusesammas.

Ja siis põhjendan miks Vabadusrist muutub minu jaoks harilikuks ristiks kui seda sammast hakkatakse kutsuma rahva seas Vabadusesammbaks.
Wiking kirjutas:
Pealegi, inimene, kes tunneb eesti ajalugu, ei tohiks üleüldse endale lubada selliseid moonutusi ja tobedaid võrdlusi. Või puudub minimaalnegi teadmine ja arusaam, mis oli Eesti Vabadusrist
Mida ma olen moonutanud? Ja selle "tobeda" võrdlusega ma lihtsalt soovisin näidata kuidas sümbolite tähendus muutub kui muutub taust/ kontekst.
Wiking kirjutas:
Kas Vabadussõjas ei sõditudki vabaduse eest :?: Või mis ajad need eraldi olid, sellised, kus sõditi vabaduse eest :?:
Vabadussõda oli ainult üks episoode meie rahva ajaloost. Väga tähtis episood. Kuid selle pärast me ei saa neid mehi kes sõdisid Vabadussõjas, kõrgemalt hinnata nendest kelle võitlus vabaduse eest ei kandnud vilja. Nad kõik olid meie esivanemad. Neid ühendab see, et nad olid meie esivanemad ja nad sõdisid ja langesid Vabaduse eest. Ka ainult kihelkonna eest võitleja võitles üldisemalt meie maa vabaduse eest, et kas või üks tükkikene meie maast oleks Vaba.

_________________
Me oleme ju siin, et isamaad kaitsta. Aga prantslased on ju ka siin, et oma isamaad kaitsta. Kellel siis õigus on?
Erich Maria Remarque “Läänerindel muutuseta”


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 10 Mär, 2008 0:35 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 05 Nov, 2005 22:47
Postitusi: 852
Asukoht: Rakvere, Kondivalu
Mis puutub Vabadusmonumenti siis mina näeksin seda enam vähem sellisena nagu on Wikingi avataril. Ainult see püsti seisev mees oleks rohkem eestlase moodi.

No kas või Kalevipoeg oma laevaga sõitmas. Sellest saaks aru nii Vabadussõjas osaleja kui ka Lembitu.

Muide, ma olen vägagi veendunud, et selline tegelane on päriselt ka eksisteerinud nagu oli Kalevipoeg.

_________________
Me oleme ju siin, et isamaad kaitsta. Aga prantslased on ju ka siin, et oma isamaad kaitsta. Kellel siis õigus on?
Erich Maria Remarque “Läänerindel muutuseta”


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 10 Mär, 2008 0:59 
Eemal
Liige

Liitunud: 03 Aug, 2005 14:18
Postitusi: 85
Asukoht: Pärnu
Ma ei saa üldse enam aru, mis krd jama aetakse. Rist kui ristiusu sümbol, rist kui kangesti vasistlik sümbol....ennemuistsed eestlased kasutasid ristisümbolit vägagi palju, ilma igasuguse ristiusu või fasismita. Foobiaid oleks vähem vaja.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 10 Mär, 2008 1:17 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 05 Nov, 2005 22:47
Postitusi: 852
Asukoht: Rakvere, Kondivalu
PAK kirjutas:
ennemuistsed eestlased kasutasid ristisümbolit vägagi palju, ilma igasuguse ristiusu või fasismita. Foobiaid oleks vähem vaja.
Ja ka kasutasid viisnurka ja haakristi kah.

_________________
Me oleme ju siin, et isamaad kaitsta. Aga prantslased on ju ka siin, et oma isamaad kaitsta. Kellel siis õigus on?
Erich Maria Remarque “Läänerindel muutuseta”


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 10 Mär, 2008 5:29 
Eemal
Moderaator

Liitunud: 14 Dets, 2004 14:44
Postitusi: 1133
gnadenlose kirjutas:
...Ja pakuti välja puud. Et puu/mets on eestlaseid alati aidanud, me oleme metsarahvas jne. Või suurt mõõka. Isegi gigantset kürba ei põlatud pahaks. Omalt poolt pakkusin välja sularahaautomaadi, kärakapudeli ja haakristi.

Pakuksin siis omalt poolt ka midagi. Oleks minu teha, laseksin selle 120 miljoni eest, mis nüüd hiid-klaasristi peale kulutatakse, paigaldada sobivasse kohta paraja suurusega tugeva määrdumatu ekraani, millel jookseksid ööpäevaringselt dokumentaalkaadrid meie vabadusvõitluse ajaloost. Arvan, et materiaalsest poolest jääks raha veel ülegi nii palju, et see infomaterjal ette valmistada, digitaliseerida kõik olemasolevad materjalid Vabadussõjast, panna üles ka Internetti ning valikuliselt tõlkida mitmesse keelde.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 10 Mär, 2008 6:53 
Eemal
Liige

Liitunud: 29 Juun, 2007 2:50
Postitusi: 539
wudu kirjutas:
Mis puutub Vabadusmonumenti siis mina näeksin seda enam vähem sellisena nagu on Wikingi avataril. Ainult see püsti seisev mees oleks rohkem eestlase moodi.

No kas või Kalevipoeg oma laevaga sõitmas. Sellest saaks aru nii Vabadussõjas osaleja kui ka Lembitu.

Muide, ma olen vägagi veendunud, et selline tegelane on päriselt ka eksisteerinud nagu oli Kalevipoeg.


Aga milles probleem? Saad ju ka sina lähiajal oma vabadusmonumendi nagu Tallinna linnavalitsus ja Tauno Kangro isiklikult on lubanud. See Tallinna lahte tulev Kalevipoeg peaks suuruselt ületamagi Vabaduse väljakule tulevat Võidusammast. Igaühele oma!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 10 Mär, 2008 11:01 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 05 Nov, 2005 22:47
Postitusi: 852
Asukoht: Rakvere, Kondivalu
LeBon kirjutas:
Aga milles probleem? Saad ju ka sina lähiajal oma vabadusmonumendi nagu Tallinna linnavalitsus ja Tauno Kangro isiklikult on lubanud. See Tallinna lahte tulev Kalevipoeg peaks suuruselt ületamagi Vabaduse väljakule tulevat Võidusammast. Igaühele oma!
Vabandust, kuid mõnede tegelaste mania grandiosa minule küll mingit vabadust ei meenuta.

_________________
Me oleme ju siin, et isamaad kaitsta. Aga prantslased on ju ka siin, et oma isamaad kaitsta. Kellel siis õigus on?
Erich Maria Remarque “Läänerindel muutuseta”


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 10 Mär, 2008 12:52 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Apr, 2004 19:09
Postitusi: 1308
Asukoht: Haapsalu
wudu kirjutas:
Mis puutub Vabadusmonumenti siis mina näeksin seda enam vähem sellisena nagu on Wikingi avataril. Ainult see püsti seisev mees oleks rohkem eestlase moodi.

No kas või Kalevipoeg oma laevaga sõitmas. Sellest saaks aru nii Vabadussõjas osaleja kui ka Lembitu.


Aga, wudu, kui sa tahaksid teha midagi vana ja ürgset, siis arvan, et küll ei tee küllale kunagi liiga. Kui toetajaskond on, hakake raha koguma, las mõni geniaalne arhidekt visandab kavandi ja nii algab samm-sammult teostus. Või siis alustage debatti Kangro-Kalevipoja teemal, ehk suudate oma parema idee maksma panna.

Muidugi, selleks, et midagi teha, ei pea olema, kindlasti kohe mitte, millegi vastu. Vabadusmonument, ehk sammas Vabadussõjale ja selle vaimule räägib meie vabaduse lugu ja selle unistuse täitumisest.

_________________
Pilt


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 346 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 24  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 6 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt