mis vahe un?

Laevad, lennukid, tankid... Kõik sõjatehnikast.
andrus
Liige
Postitusi: 4332
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Postitus Postitas andrus »

Luuraja kirjutas:Enne Teist Ilmasõda eksisteeris arusaam, et üks asi on läbimurde (cruiser, whatever) tank, teine aga jalaväe toetustank.
Esimese tunnuseks oli kiirus, teise omaks tulejõud soomustamata märkide vastu.
PzIV oli algselt mõeldud jalaväe toetustankiks.
tore on muidugi, kui briti doktriinide järgi sobitatakse saksa tanke kategooriatesse :)

Alljärgnev on treeningueeskirjast kergele ja keskmisele tankikompaniile, D645, kuupäev 01.03.1939.a., seega enne sõja algust. Siit peaks saama natuke aimu, kuidas plaaniti tanke kasutada:

[…]

Part B - mittlere Panzer-Kompanie 1939

(At the start of the war, most mittlere Panzer-Kompanien were still designated as the "leichte Panzer-Kompanie (a)".)

22. During 1939 the combat echelon of the mittlere Panzer-Kompanie will be equipped as follows:

Kompanietrupp: 1 kI.Pz.Bef.Wg., 7 Pz.Kpfw.I
one Zug: 3 Pz.Kpfw.III
one Zug: 4 to 6 Pz.Kpfw.IV

This company carries 32 to 36 machine guns, three 3.7 cm Kw.K. tank guns, and four to six 7.5 cm KW.K. tank guns into combat.

II. Strength, Combat Value, Assigned Tasks

24. Based on their weapons, all elements of the combat echelon are capable and qualified for engaging unarmored targets that appear in their sector. In addition, the Pz.Kpfw.III and Pz.Kpfw.IV can engage opponents protected by armor targets at medium and long ranges.

25. Pz.Kpfw.I, III, and IV can engage live targets with their machine guns and tanks and weapons protected by armor shields with Panzergranaten (armor-piercing shells). In addition, the Pz.Kpfw.IV can engage live targets with Sprenggranaten (high-explosive fragmentation shells). The Pz.Kpfw.lV carries Nebelgranaten (smoke shells) which can be used to temporarily blind the opponent.
The main gun ammunition supply carried in the Pz,Kpfw.lIl and the Pz.Kpfw.IV is limited and generally can't be replaced during a fight. Therefore, it should always be determined if the task can be successfully completed using machine guns. The main guns may be used only when machine guns are inadequate for the task.

III. Combat Principles

26. The basic guidelines in Part A also apply to conducting operations with the mittlere Panzer-Kompanie. Knowledge and mastery of these guidelines are prerequisite conditions for employment of the mittlere Panzer-Kompanie.

27. With in the Panzer-Abteilung only the mittlere Panzer-Kompanie 1939 is equipped with guns. Therefore they are to be employed where it is perceived that they are most needed.
Fundamentally, the leichte Panzer-Kompanien in the front line are to engage enemy tanks and anti-tank guns during an attack. Because of their guns the mittlere Panzer-Kompanie is especially suitable for supporting the lighter Panzers in the front line.
It can be useful to employ the mittlere Panzer-Kompanie within the first wave of the Panzer-Abteilung, instead of always in its usual position as the second wave.
When employed in the second wave, flanking targets that can endanger the Panzer attack are to be engaged only at close and medium ranges to eliminate the danger of hitting your own Panzers located further forward.

[…]

30. If anti-tank weapons or other weapons hindering the attack can't de destroyed by machine gun fire, they should immediately be taken under rapid fire and subdued by elements assigned from the mittlere Panzer-Kompanie. In general, each Panzer independently opens fire. The platoon leader must still be in a position to concentrate the fire of his platoon against specific targets. Accurate fire saves ammunition.
If the target can't be pinpointed, a few smoke shells can be used to blind the opponent so that he can be attacked and destroyed by the leichte Panzer-Kompanie in the front line.

[…]

33. In addition to the Pz.Kpfw.II, the Pz.Kpfw.III and Pz.Kpfw.IV are especially well suited for engaging enemy tanks. If it comes to a battle against enemy tanks, all Pz.Kpfw.III and Pz.Kpfw.IV must quickly join the action.
Allikas: Panzertruppen I lk.83

küljekilbid:
Need olid ette nähtud kumulatiivmürskude vastu
vale, need olid ette nähtud tankitõrjepüsside vastu. Soomuse paksus, millele neid ette pandi, oli kuni 40 mm - Pantril pandi kilbid ainult väiksele osale kerest, kus oli vertikaalne soomus, mis ei olnud ratastest varjatud. Esialgsete katsetuste ajal neid kilpe ei tulistatud üldse kumulatiivmürskudega :)
Kasutaja avatar
Troll
Liige
Postitusi: 3173
Liitunud: 08 Okt, 2004 16:59
Asukoht: Viljandi
Kontakt:

Postitus Postitas Troll »

andrus kirjutas: küljekilbid:
Need olid ette nähtud kumulatiivmürskude vastu
vale, need olid ette nähtud tankitõrjepüsside vastu. Soomuse paksus, millele neid ette pandi, oli kuni 40 mm - Pantril pandi kilbid ainult väiksele osale kerest, kus oli vertikaalne soomus, mis ei olnud ratastest varjatud. Esialgsete katsetuste ajal neid kilpe ei tulistatud üldse kumulatiivmürskudega :)
No küll ajab möla! Pea igas kirjelduses T-IV kohta (alates mudelist H), on neid kilpe nimetatud antikumulatiivseteks ekraanideks. Tankitõrjepüss Pantri vastu??
Hea võidab alati kurja - kes võidab, see ongi hea!
ahti
Liige
Postitusi: 64
Liitunud: 02 Apr, 2005 9:36
Asukoht: Harjumaa
Kontakt:

Postitus Postitas ahti »

no tõesti tankitõrjepüssiga pantri vastu, sellega sa küll pantrile midagi ei tee. ennem sõidetakse sust üle kui jõuad midagi teha
Kasutaja avatar
ugandiklubi
Liige
Postitusi: 1112
Liitunud: 10 Juun, 2004 15:02
Asukoht: Tartu või Sinimäe
Kontakt:

Postitus Postitas ugandiklubi »

Nagu aru saada mõeldakse neid küljekilpe nagu sellel pildil http://armor.kiev.ua/cgi-bin/imgshow.cgi?PzV_23.jpg , siis need küll ei aidanud tankipüssi vastu (PAKSUS 5MM) Vaid olid ikka mõeldud kummulatiiv moona ja tankitõregranaatide vastu ( raskendab nende viskamist roomikutele ) Aga tankitõrepüss ei kujutanud ju mingit ohtu pantrile (suutis läbistada 500m 35mm soomust ju ) http://www.achtungpanzer.bos.ru/bp_panther_s.htm
Tarmo Männard
Liige
Postitusi: 1230
Liitunud: 08 Sept, 2005 0:35
Asukoht: Tallinn, Õismäe
Kontakt:

Piked ja lühikesed vintrauad

Postitus Postitas Tarmo Männard »

Niisiis.....osadel tankidel (ja ka tankitõrjekahuritel) olid pikad torud. See on selleks, et mürsk saaks võimalikult suure algkiiruse ja seeläbi tohulutult suure energialaengu. Täiesti arusaadav.

Aga milleks on ülepea vaja siis neid lühikese toruga tanke-kahureid?
Vene 1927 aasta 76 mm polgukahuril pole ju toru peaaegu ollagi.
Samasugused olematud junnid olid ees ka osadel saksa tankidel. Näiteks sellel isendil, siin:
http://et.wikipedia.org/wiki/Pilt:PzKpf ... a0gpe.jpeg

Miks?
Lemet
Liige
Postitusi: 19914
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Tarmo Männardi lollid küsimused.

Postitus Postitas Lemet »

Ei pretendeeri erilisele tarkusele, aga toona olid tankid põhiliselt mõeldud jalaväe lavingukordadest läbimurdmiseks ning sestap di vajatud suure algkiirusega mürske, milliste eesmärgiks on vaenlase soomusmasinate soomusest jagusaamine. Muutusid sihtmärgid, muutus ka suurtükk.
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
mx77
Liige
Postitusi: 1452
Liitunud: 15 Jaan, 2010 20:36

Re: Tarmo Männardi lollid küsimused.

Postitus Postitas mx77 »

Eks vist toru pikkus ja viskelaengu suurus peavad ka omavahel proportsioonis olema. Mingist hetkest hakkab toru poolt tekitatud hõõrdumine avaldama negatiivset efekti laengu kiirusele. Ehk on gabariidid ka mingil määral määravad. Näiteks pika toruga tank peab päris tihti takistuste ületamisel torni 180 kraadi keerama. Need vaid minu arvamused ja ei pretendeeri absoluutsele tõele.
toomas tyrk See peab ikka üks meeletu edevus ning hea enesearvamus olema, mis sunnib sellist möla sellistes kogustes tootma. Siis nüüd tekib üha rohkem ja rohkem tunne, et ju ikka keegi maksab selle eest.
Kasutaja avatar
vaoinas
Liige
Postitusi: 2105
Liitunud: 21 Apr, 2006 1:42
Asukoht: Kalamaja
Kontakt:

Re: Tarmo Männardi lollid küsimused.

Postitus Postitas vaoinas »

Lühikese toruga tankidel, nagu viidatud varajane Panzer IV, töötas tankikahur haubitsana, millega sai anda kaudtuld pehmetele sihtmärkidele.

Panzer III ja IV töötati välja üheaegselt ning olid mõeldud lahinguväljal koostöös tegutsema - Panzer III'l oli algselt 37mm pikatoruline suurtükk, millega vastase soomust hävitada, IV oma lühikeseraudse 75mm'ga tegeles elavjõuga.
andrus
Liige
Postitusi: 4332
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Re: Tarmo Männardi lollid küsimused.

Postitus Postitas andrus »

Sellest Pz IV "lühikesest" kahurist on juba juttu olnud: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... =40&t=1108
Ka seal teemas mõni väitis, et polnud ette nähtud tankide võitlemiseks. Mina olen endiselt teisel arvamusel :)
Fordtransit
Liige
Postitusi: 95
Liitunud: 01 Okt, 2014 16:49
Kontakt:

Re: Tarmo Männardi lollid küsimused.

Postitus Postitas Fordtransit »

Pikk ja peenike toru on algkiiruse jaoks. Väike kaliiber suurel kiirusel köuab kohale kiirelt ja penetreerib. Köik õhutorje torud seda sorti.
Lyhike ja paks toru on "kôrgema" kaarja trajektoori jaoks, mis lubab tulistada üle oma yksuste, selja tagant. Suurem kaliiber tähedab seejuures suuremat löhkekeha, rohkem kilde jms. Ehk siis otseselt jalaväe mahasurumiseks, omade toetuseks.

Vórgud masinate ymber, lattraud on lapiti, juhivad ka suuremakaliibrilisi st kuni 12,7 hea ônne korral rikosheteeruma. Pôhieesmärk siiski on see, et peavad häirima kumulatiivse laengu detoneerimisel selle moodustumist, löhuvad laengu lennus jms, ehk siis vähendavad tankitörje relvade effektiivsust.
Tarmo Männard
Liige
Postitusi: 1230
Liitunud: 08 Sept, 2005 0:35
Asukoht: Tallinn, Õismäe
Kontakt:

Re: Tarmo Männardi lollid küsimused.

Postitus Postitas Tarmo Männard »

Okei. St lühikese toruga suurtükk on siis toimelt midagi haubitsa ja miinipildujalaadset.
Jah, tõepoolest. Ligidale, aga see-eest suur ja purakas. Loomulikult! Äärmiselt loogiline ju!

Sured tänud!
andrus
Liige
Postitusi: 4332
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Re: mis vahe un?

Postitus Postitas andrus »

1941 sõja alguse seisuga oli sakslaste tankidest tankivastase (pean silmas nn mürsukindla soomusega tanke) relvaga ainult Pz-III.
Pz-I oli kuulipildujatega, Pz-II oli 20 mm kahuriga ja Pz-IV oli lühiraudse jalaväe toetuskahuriga.
Natuke üldistusi ka. Kogemused korjatud ajal 25.12.1941 kuni 30.04.1942 Leningradi lähistel.
PzIII.jpg
PzIV.jpg
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: mis vahe un?

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Natuke üldistusi ka. Kogemused korjatud ajal 25.12.1941 kuni 30.04.1942 Leningradi lähistel.
Kas detsember 1941 kuni aprill 1942 oli "sõja alguse seisuga"?
Muidugi soovitused sihtida 5-6 kanderulliku vahele on üsna akadeemilist laadi ja pelavad siis, kui tankid paigal seisavad.
Võiks üritada veel sihtida ülevalt komandöriluuki, kindlalt läbib. :oops:
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
MadMan
Liige
Postitusi: 1969
Liitunud: 23 Veebr, 2005 19:33
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: mis vahe un?

Postitus Postitas MadMan »

Nagu aru saada mõeldakse neid küljekilpe nagu sellel pildil http://armor.kiev.ua/cgi-bin/imgshow.cgi?PzV_23.jpg , siis need küll ei aidanud tankipüssi vastu (PAKSUS 5MM)
Lääne ajaloolased (Lindybeige, The Chieftain) on üsna üksmeelsed, et need paneelid olid mõeldud kaitseks justnimelt USSRi 14,5 mm tankitõrjepüsside eest. Paneel pani kuuli laperdama või vigastas seda niivõrd, et see enam tanki põhisoomusest läbi tungida ei suutnud. Pantheri külgsoomus oli parasjagu õhuke, et ka sealt ronis 14,5 läbi.

http://ftr-wot.blogspot.com/2013/05/the ... -heat.html
Vihkad Eestit? Vali Reformierakond.
Kasutaja avatar
vaoinas
Liige
Postitusi: 2105
Liitunud: 21 Apr, 2006 1:42
Asukoht: Kalamaja
Kontakt:

Re: mis vahe un?

Postitus Postitas vaoinas »

Pantri küljesoomus sponsoonide all oli 40mm ja seda oli nõukogude tankitõrjepüss võimeline läbistama.
Sestap hakati 1943. aastal kiiruga välja töötama paksema külgsoomusega nn Panther II'e, kuid kui leiti et küljeplekid
ehk schürzen on lihtne ning odav abinõu, mis suudab tankitõrjepüssi kuuli niivõrd häirida, et see soomust enam ei ohusta,
siis ei jõudnud Panther II kaugemale, kui üks prototüüpkere.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 14 külalist