www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 22 Juun, 2021 22:43

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 479 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 28, 29, 30, 31, 32
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)
PostitusPostitatud: 27 Jaan, 2021 18:51 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32421
Tsiteeri:
Vaadates kui vähe suudab Venemaa järgneva kümnendi jooksul isegi Su-57eid osta, tunduks mulle Mig-41'e arendamise asemel palju perspektiivikam arendada sama rolli jaoks mõnda Su-57 modifikatsiooni. Näiteks pikendatud kere, suurema kütusehulgaga ja kiirele lennule seadistatud õhusissevõttudega versioon. Saaks vähemasti mootorite ja avioonika kulud ära jätta ning ka muud suures osas taaskasutada.


Siinkohal sa eksid.
See asi oleks tõesti mõttekas vaid rahaliselt, kuid ei Su-57 ega MiG-41, mis on ehitatud (super)manööverdusvõimelisteks taktikalisteks hävitajateks, suudavad MiG-31 rolli täita üsna osaliselt. MiG-31 on siiski superkruisiv platvorm (tegevuskaugus 720 km kiirusel Mach 2.35), mis on loodud teatud vene-spetsiifiliste ülesannete täitmiseks, eelkõige ameeriklaste pommitajate ja tiibrakettide tõrjeks rakettidega kaitsmata ja radariga osaliselt vaadeldaval põhjapiiridel. Ameeriklastel on see auk olnud enamasti üldse täitmata. Lisaks nõutakse sellelt väga suurt lennukaugust ja õhus viibimise võimet, mis on vene standardite mõistas täiesti kolossaalsed.

Kui vaadata MiG-31 eelkäijaid põhjapiiridel (Tu-128 plus protod, mis tootmisse ei läinud), siis on näha, et taktikaliste hävitajatega polnuks see ülesanne täidetav. NSVL kindralstaabil oli pidevalt hirm, et ameeriklased tulevad madalalt Põhja-Jäämere kohalt, enda kauglennuväega läbi viidud simulatsioonid näitasid, et sellised madala kõrguse sissetungid (simuleeriti Tu-22ga) jõudsid tihtipeale märkamatult Moskvani välja.

MiG-31 pidi alguses olema asendaja MiG-25-le ja katsetati prototüüpe, mis pidanuks lendama Mach 3.2 kiirusega (üks proto on siiani alles ja rekordid püsivad tänaseni, nt tõus 36 km kõrgusele) ja MiG-31 proto oli seal üks tööversioon. Siis aga torkas Moskvale pähe, et aegunud ja aeglaste Tupolevide park tahab vahetust peagi ning roheline tuli anti MiG-25PM-le, mis hiljem nimetati MiG-31-ks. Seal pandi rõhku radarisüsteemile ja lennukaugusele (kasutati näiteks Solovjov D-30 turboventilaatormootoreid, mis pärinesid reisilennukilt). SR-71 jaoks pidi piisama võimsamast radarist ja rakettidest, mida sai lasta piisavalt "üles", et polnud vajadust ise lähedale minna.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)
PostitusPostitatud: 28 Jaan, 2021 0:55 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 2260
Kapten Trumm kirjutas:
See asi oleks tõesti mõttekas vaid rahaliselt, kuid ei Su-57 ega MiG-41, mis on ehitatud (super)manööverdusvõimelisteks taktikalisteks hävitajateks, suudavad MiG-31 rolli täita üsna osaliselt. MiG-31 on siiski superkruisiv platvorm (tegevuskaugus 720 km kiirusel Mach 2.35), mis on loodud teatud vene-spetsiifiliste ülesannete täitmiseks, eelkõige ameeriklaste pommitajate ja tiibrakettide tõrjeks rakettidega kaitsmata ja radariga osaliselt vaadeldaval põhjapiiridel.

Nojah, minu jaoks on vahe on selles, et üks on tuvi katusel, teine on varblane pihus.

Reaalsus nad pigem ei saa seda hüpoteetilist Mig-41e ei piisavalt ruttu, piisavalt töökindlalt ega võimekalt, ammugi mitte vajalikus koguses.

Mida on Mikoyanil töösaavutustena ette näidata lähikümnenditel? Mig-29K ja selle ümbernimetamine Mig-35'eks (sest esialgse AESA radariga versiooniga ei saadud hakkama) - ehitatud kokku 4 seerialennukit senimaani ...

SU-57 mingi suurendatud analoog (midagi pigem sellist nagu Su-34 on Su-27ele), millest üks versioon võiks olla rohkem taktikaline pommitaja, teine Mig-31 asendaja tunduks olemasolevat platvormi aluseks võttes pisut realistlikum. Lennukauguses kaotaks maksimumaalselt kolmandiku (Su-34 ja Su-57 numbreid vaadates) samuti jääks superkruiis Mach 2.3 asemel Mach 1.6 kanti (ilmselt õhuvõttude jms muutmisega nati annaks kergitada vb Mach 1.8 peale).

Ameerika pommitajad ja nende taktika on 70ndate lõpust tundmatuseni muutnud, ka tiibraketid omajagu. Isegi 6. generatsiooni hävitaja puhul räägitakse rohkem ülesannete täitmiseks kui platvormist. Ei pea tulema ühte imelennukit mis teeb kõike paremini kui F-22 ja F-35, keskendutakse missioonidele ja platvorme võib tulla palju.

Selle järgi oleks aga justkui ainusad vene nõuded igavesti kivisse raiutud 0 kohanemisvõimet ja 0 arengusuunda - Vaja on täpselt sama lennukit mis 40 aastat tagasi relvastusse jõudis, ainult nati paremat!

Võibolla tõesti ainus võimalik lahendus, mulle tundub mõttelaisukus ja raiskamine, pigem lihtsalt korruptsioon.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: PAK-FA
PostitusPostitatud: 28 Jaan, 2021 11:35 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Dets, 2012 23:01
Postitusi: 1164
Teoreetilise PAK DP võimalik arendusejutt sai praegu siia tõstetud. Kui sellest eksperimentaalhävitaja projektist pärislind kasvab, võib ju eraldi teema teha.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: PAK-FA
PostitusPostitatud: 28 Jaan, 2021 12:21 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32421
Tsiteeri:
SU-57 mingi suurendatud analoog (midagi pigem sellist nagu Su-34 on Su-27ele), millest üks versioon võiks olla rohkem taktikaline pommitaja, teine Mig-31 asendaja tunduks olemasolevat platvormi aluseks võttes pisut realistlikum. Lennukauguses kaotaks maksimumaalselt kolmandiku (Su-34 ja Su-57 numbreid vaadates) samuti jääks superkruiis Mach 2.3 asemel Mach 1.6 kanti (ilmselt õhuvõttude jms muutmisega nati annaks kergitada vb Mach 1.8 peale).


Kui eesmärgiks peetakse endiselt Mach 2.8 kiirust suures kõrguses, siis manööverdusvõimele suunatud hävitajaga pole see eriti hästi võimalik.
Nimelt kergete hävitajate konstruktsioon on valmistatud alumiiniumist ja kergetest komposiitidest ja see kaotab enda omadused sellisel aerodünaamilisel kuumenemisel, mis M 2,8+ kiirustel esimevad. MiG-25 ja MiG-31 on valdavalt ehitatud roostevabast terasest. Lisaks on taktikaliste hävitajate plaaneri aerodünaamika keskendunud tõstejõu maksimeerimisele suhteliselt väikestel kiirustel ja sellega pole lootust kiiresti liikuda, kasuta mis mootoreid tahes.

Taktikalised hävitajad arendavad ülehelikiirust lühiajaliselt ja seetõttu pole konstruktsioonis taoliste võimalustega ka arvestatud. Kui vaadata Põhjas asuvate vene lennuväebaaside asukohti ja tihedust, näib, et kiirus on seal lennuki valikul üks peamisi kriteeriume, kuna vahemaad on tohutud. Sealhulgas ka suur kiirus pika aja jooksul.

Taktikalistel, eelhelikiirusega õhulahinguks optimeeritud hävitajatel kipub selle kiirusliku kaugusega olema kehvasti, näiteks MiG-29 suudab ülehelikiirusega püüdelendu teha kuskile 120-150 km kaugusele baasist. Selliste näitajatega võib edukalt tegutseda kuskil Lääne-Venemaal, kus on lennubaas iga 100 km takka, mitte Kaug-Põhjas, kus baaside vahel on mitu tuhat km eimidagit.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: PAK-FA
PostitusPostitatud: 28 Jaan, 2021 15:43 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Dets, 2012 23:01
Postitusi: 1164
NORADi jutt liikus esmapilgul kõige sobivamana tundunud teemasse: viewtopic.php?f=40&t=44377&start=30


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: PAK-FA
PostitusPostitatud: 28 Jaan, 2021 16:19 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32421
Tsiteeri:
Selle järgi oleks aga justkui ainusad vene nõuded igavesti kivisse raiutud 0 kohanemisvõimet ja 0 arengusuunda - Vaja on täpselt sama lennukit mis 40 aastat tagasi relvastusse jõudis, ainult nati paremat!


80ndatel, ühe- ja samasuguse elektroonika taseme juures oli siiski MiG-31 radar performance midagi seninägematut NSVL kontekstis, pommitaja nägemisulatus vaba taeva taustal ca 400 km ja hävitaja nägemisulatus 250 km. Su-27, mis oli ka "suure radariga", samad näitajad olid poole lahjemad.
Ilmselt on siin küsimus ka selles, et mittemanööverdav, ca 40 tonnise stardimassiga lennuk suudab lendu viia lihtsalt palju võimsama radari kui 25-tonnine.

Ehk siis olukorras, kus NSVL/Vene põhjapiiri radariväli oli auklik kui Sveitsi juust (sama jutt oli ka Kanada põhjapiiril) ja seda vaatlust segas tihtipeale lumi, oli vaja sinna cap fillerit, mis täidaks ühtlasi AWACSi, komandopunkti ja raketipatarei ülesannet.

Kui vaadata praegu venelaste aktiivsust Arktikas, siis vana teema tundub olevat taaselustatud, näiteks on taasavatud lennuväebaase Põhja-Jäämere saartel ja vähemalt ajutiselt baseeritud sinna ka lennukeid. Seepärast arvan, et kuna vajadused on analoogsed, siis mõlgub vene kindralite peades ka midagi sarnast. Nad ju peavad oma valdusteks sellist lõiku polaaraladest, mis ulatub pooluseni ja lendavad ka seal.

Ameeriklased üritasid (ja üritavad ka täna) täita seda rolli taktikaliste raskehävitajatega (F-15 ja F-22), no ma arvan, et see tegelikult taolisi ülesandeid ei täida, selleks peab olema kahekohaline masin, kui lend kestab mingi 10 tundi.

https://www.bbc.com/news/world-europe-39629819
https://www.csis.org/analysis/ice-curta ... les-alaska

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: PAK-FA
PostitusPostitatud: 29 Jaan, 2021 9:17 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Nov, 2005 15:02
Postitusi: 161
See, mis otstarbeks MIG-31 omas ajas välja aretati on arusaadav. Aga arusaamatuks jääb, milleks TÄNA on sellele projektile järeltulijat vaja (hirmkallis ja üpris kitsa kasutusotstarbega lennuk)? Kes sealt üle jäämere siis niiväga tulla tahab? Seda va jäämere territooriumi kõlbaks kaitsma ka täna veel vana hea MIG 31 küll, võibolla kerge upgrade teha, nagu jänkid F-15 seeria lennukitele korduvalt teinud on... ja nagu näha ei kiputa ka täna veel seda vanakest teenistusest maha võtma. Sellised uudised lõhnavad pigem ikka tüüpilise vene kõvatamise järgi või siis nagu eespool juba mainiti, lihtsalt raha riigikassast välja kantimiseks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: PAK-FA
PostitusPostitatud: 29 Jaan, 2021 9:57 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 18219
Tsiteeri:
Aga arusaamatuks jääb, milleks TÄNA on sellele projektile järeltulijat vaja (hirmkallis ja üpris kitsa kasutusotstarbega lennuk)?


MiG-31 on neil kasutusel väidetava hüperkiiruselise süsteemi Kinžall kandjana.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: PAK-FA
PostitusPostitatud: 29 Jaan, 2021 13:43 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mär, 2005 0:15
Postitusi: 925
Kurja, ei leia hetkel üles ühte postitust vene lennundusfoorumis, kus veidi asjaga rohkem kursis olev tegelane rääkis, et praeguste uute lennukite pealetulemise kiirusega jääb 2030aastaks umbes pool praegusest lennuväest ainult alles.

Kui vaadata, palju 2020 lennuvägi juurde sai lennukeid Link

10X Su-35
4X Su-34 (ründelennuk - eesliini pommitaja)
4X MiG-35S ja MiG-35UB
4X Yak-130 (treeninglennuk)

Kokku 14 hävitajat ja 4 ründelennukit (kõik 70nendate edasiarendused)

Su-57 reaalselt relvastuses rohkem kui paar eskadrilli ma enne aastat 2035 ei ootaks. Sellises seisus hakkata arendama veel ühte uut hävitajat ...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: PAK-FA
PostitusPostitatud: 30 Jaan, 2021 13:48 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32421
Tsiteeri:
See, mis otstarbeks MIG-31 omas ajas välja aretati on arusaadav. Aga arusaamatuks jääb, milleks TÄNA on sellele projektile järeltulijat vaja (hirmkallis ja üpris kitsa kasutusotstarbega lennuk)? Kes sealt üle jäämere siis niiväga tulla tahab? Seda va jäämere territooriumi kõlbaks kaitsma ka täna veel vana hea MIG 31 küll, võibolla kerge upgrade teha, nagu jänkid F-15 seeria lennukitele korduvalt teinud on... ja nagu näha ei kiputa ka täna veel seda vanakest teenistusest maha võtma. Sellised uudised lõhnavad pigem ikka tüüpilise vene kõvatamise järgi või siis nagu eespool juba mainiti, lihtsalt raha riigikassast välja kantimiseks.


F-15'd käivad oma upgradedega paari aasta tagant lennukeelu alt läbi, sest plaanerid on mädad ja kui mõnel jälle jupid küljest kukuvad, siis uurimise ajal ei lenda keegi. Sama jutt käib ka nõuka ajal toodetud lennukite kohta. Enamik uusi tüüpe on seisnud kogu aeg lahtise taeva all, sest ei mahu 1960ndatel rajatud kitsastesse (11 m lai) angaaridesse ja korrosioon ja ilmastik teeb oma tööd. Lennukeid jõuti veits ehitada, aga angaare mitte eriti (NSVL lagus enne ära).

Mis puudutab seda, kes üle pooluse tuleb, siis sa võidujooksust polaaraladele (ja seal leiduvale) oled midagi kuulnud? Kui Põhja-Jäämeri jätkab sulamist, hakkavad seal olema mitte ainult B-52'd, vaid ka muud (nt jänkide lennukikandjad). NSVL omal ajal kuulukas ühe sektori Põhja-Jäämerest enda omaks (selline siilakas Murmansk- põhjapoolus-Tsukotka), selle rahvusvaheline õigustatus on siiani küsitav ja kui meri seal lahti läheb, läheb seal võitluseks, kes seda kontrollib.

MiG-31 on oma kontseptsioonilt midagi F-14 sarnast, esmaselt loodud ikkagi vastase pommitajate ja tiibrakettide massrünnaku tõrjeks.
-mõlemal on/oli väga võimas radarisüsteem, mis eeldas suurt ja rasket lennukit ja eraldi operaatorit sellele (ka USA-s vajati selleks eraldi meest)
-mõlemad kannavad kaugtevusega rakette, mis on mõeldud kasutamiseks suurte sihtmärkide vastu
-mõlemad on loodud massrünnaku tõrjeks (võime tulistada palju rakette üheaegselt eri märkide pihta)
F14 puhul peeti silmas ka õhulahingut lähimaal, MiG-31 puhul mitte. Selle asemel valiti lennuomadused (MiG-31 on palju kiirem ja lendab kõrgemal kui F-14).

Arvan, et Jäämerelt jää kadumisega läheb seal tegevus palju tihedamaks ja venelastel on kontrolli säilitamiseks (lennukikandjaid neil ju pole) vaja aparaati, mis suudaks nende üksteisest 2000- 5000 km kaugusel asuvate baaside tingimistes opereerida.


Vaadates, mis lennukid külastavad praegu neid Kaug-Põhja (nt Franz-Josephi maa) baase, siis taktikalistest masinatest näikse sobivad olevat vaid MiG-31 ja Su-34.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: PAK-FA
PostitusPostitatud: 30 Jaan, 2021 15:58 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 18219
Sulamise tõttu avaneval merel saavad venelastel ilmselt põhiliseks peavaluks olema mitte niivõrd lennukikandjad, kui AEGISega relvastatud laevad, millistel paiknev rakettrelvastus suudab venelaste rakettide päisosad enne jagunemist puruks lasta.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: PAK-FA
PostitusPostitatud: 01 Veebr, 2021 11:00 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32421
Võibolla irooniline, aga USA-s oli püüdehävitaja rollis laual ka selline projekt nagu Douglas F6D Missileer
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ession.jpg

Mis oli põhimõtteliselt eelhelikiirusega platvorm võimsale radarile ja kuuele kaugmaa A2A raketile.
Lennukikandja puhul muidugi on probleem alati selles, et lennukite hulk pardal on piiratud ja eelistatud on mitmeotstarbelised lennukid.
Seepärast läks suur radar ja suured raketid peale natuke kiirematele alustele.

F-14 AWG-9 radari ja AIM-54 Phoenix kaugmaarakettidega on siis ajaloos esimene relvasüsteem, mis on praktikas tulistanud ühekorraga kuue erineva sihtmärgi pihta kuue eri raketiga. Venemaal peakski selleks olema MiG-31. Venelased ise seda ei reklaami (relvasüsteemi tegelikud võimalused pole olnud ka eriti avalikud), kuid omadustelt näib ta olevat F-14ga analoogne. Esimesed MiG-29 ja Su-27 modifikatsioonid suutsid lasta korraga ühte sihgmärki korraga. Esimene areng oli siin mereväele loodud Su-27 modifikatsioon Su-33, mis suutis ühekorraga lasta kahte.

MiG-31 radarisüsteem oli muid vene lennukeid arvestades kui teisest maailmast - täielikult elektroonilise skannerimisega (antenn oli liikumatu) ja tohutu suure "vaateväljaga".

Ameeriklaste õudusunenägu oli NSVL pommitajate (Tu-22) massrünnak lennukikandja lahingugrupile, kus kümned ülehelikiirusega pommitajad lasevad nende pihta 100-200 tiibraketti korraga. Seepärast oli vaja lennukit, mis "kostitaks" ründajaid enne seda 500 km piiri, kus ründajad rakettidest vabanevad ja vajadusel suudaks "anda" ka rakettide enda pihta.

Venelaste õudusunenägu oli USA kaugpommitajate (ja nendelt lastud rakettide) rünnak läbi nõrgalt kaitstud Kaug-Põhja Siberi ja Kesk-Vene tööstuskeskuste pihta tuumarelvadega.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: PAK-FA
PostitusPostitatud: 06 Veebr, 2021 11:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 07 Dets, 2005 16:53
Postitusi: 1279
Asukoht: Lõuna-Eesti
https://lenta.ru/news/2021/02/06/mig41/

_________________
Osalenud Eesti piirivalve ülesehitamisel. Raadioside. NLiidu sõjaväes 40. tankidiviisi 75.motolaskurpolgus Gussevis 1970-1972. Lasketiiru elektrik. 50a. metsas ja soodes jooksnud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: PAK-FA
PostitusPostitatud: 22 Juun, 2021 14:31 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 04 Juul, 2009 13:29
Postitusi: 9587
Kuna USA-l Vene Su-57 lennukit pole võtta siis mängib seda õppustel vene tähistusega lennukit F/A-18E Super Hornet, mis värvitud Vene lennuki värvides.
Tsiteeri:
An F/A-18E painted to replicate a Russian Sukhoi Su-57 Felon is the first of the new adversaries to be revealed at the squadron, whose radio callsign in “Ambush.” This scheme is known as “Mako” within VFC-12 circles, and it draws upon a camouflage that first appeared on the fifth production Sukhoi Su-57, and was reportedly known as the “White Shark” scheme in Russia. At least two other Su-57s have also worn this eye-catching finish.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/4 ... op-fighter

_________________
Ainus, mida me ajaloost õpime, on see, et keegi ei õpi ajaloost midagi.
Live for nothing or die for something.
Kui esimene kuul kõrvust mõõda lendab, võib kogu poliitika(demokraatia ja seadused) ära unustada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 479 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 28, 29, 30, 31, 32

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 9 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt