Spike ATGM

[Kilo Tango]

Ma ei ole ikkagi saanud vastust küsimusele, millest meie osavad demagoogid pidevalt mööda hiilivad.

Sõnastagem siis küsimuse ümber:

Kuidas te põhjendate strateegilist valikut taktikalise ühekülgsuse kasuks. Kuidas te lahendate olukorra, kus vastane leiab taktikaliselt ühekülgse lahenduse vastu adekvaatsed kaitsemeetmed.

Konkreetsemalt siis: TT rakette saab tõrjuda mitmete vahenditega. Kui vastane teab, et karta on AINULT TT rakette ja võtab kasutusele vastavad meetmed ning need põõsas kükitavad mehed muutuvad kasutuks, kuidas te selle olukorra lahendate.

[Hydrazine]

Meil on ka täpselt samamoodi palju erinevaid huvigruppe ja konflikte.

Kaugel sellest, see poleks mulle silma torganud kui vahet poleks. Üldiselt seda väga seletada ei saa, paar nädalat seal kohapeal viibimist annab palju parema arusaama.

[kaur3]

KT, miks nii kategooriliselt, et AINULT TT rakette? Meil on ju ka miinipildujad, suurtükid, "televiisorid", tavalised miinid jne.

Vastane teeb TT-relvade vastaseks kaitseks mida? Paneb peale Arenad? Palju neid on ja kui valmis nad on? Millele nad suudavad Arenad peale panna (kuidas kestab selline väljaulatuv elektroonika kombineeritud varitsusi, kus tellid tulistavad Arenadele augud sisse ja TT mehed teevad järgmise korje. Nagu Tšetšeenia hunter-teamid)? Ehitavad puurid? Tšetšeenia sõja, kus neid RPG'dega nahutati, õppetunnina ei laotud küll kellegile võrke ümber.

T-90

http://twower.livejournal.com/627779.html#cutid1

http://bmpd.livejournal.com/68290.html

Aga ikkagi KT? Kui koonduda on jama ja hargneda on jama, siis kuidas edasi?

kuid massivse kolonni peatamiseks peab mehi olema palju ja nende tegevust peab koordineerima. See tähendab raadiosidet ja see omakorda avastamist.

PS. Üks demagoogiline punkt. Tänasel päeval on taktikaliselt ühekülgne lahendus ka käsitulirelvade laialijagamine, sest edumeelseltel riikidel on kuulivestid

[Kapten Trumm]

Ma ei ole ikkagi saanud vastust küsimusele, millest meie osavad demagoogid pidevalt mööda hiilivad.
Sõnastagem siis küsimuse ümber:
Kuidas te põhjendate strateegilist valikut taktikalise ühekülgsuse kasuks

Keegi ei räägi ju tankide mittevajalikkusest. Küsimusi esitatakse sedavõrd mastaapse investeeringu prioriteetsuse kohta üldise rahapuuduse tingimustes. Lisaks taktikalisele mitmekülgsusele peab olema riigikaitse valemis ka sees suurim lahinguvõime igal ajahetkel, sest vastane ei pruugi kinni pidada meie ohuhinnangutest (kus 10a sõda ei nähta ette). Kui lahing algab 6 aasta pärast, on sul lihtsalt loomisfaasis soomusbrigaad ja plaanid osta 8. aastal TT relvastust ja vajalikul hetkel mehed ikka palja tilliga. Ma pole muide ainuke, kes seda küsimust esitab. Kas EW juhtkond nägi 1934. aastal ette, mis valik neil 1939 (vahe vaid 5a) oli? Praktika taustal on need "10 a meid ei ähvarda miski" paberid tingimuslik mullipuhumine. Allveelaevu ostes arvati kah, et küll jõuab õhutõrjekahureid osta. Aga näe, sõda tahtis tulla 1940ndate. aaste asemel juba 1939 ja Laidoner pidi nentima, et maa peal peaks mõne aja vastu, aga õhust oleks palja pepuga ja tankitõrjet kah nagu pole.

Hakkame otsast peale.
Heidutus on võrdeline võimega tekitada kaotusi.
Seega, mida rohkem kaotusi me tekitada suudame, seda rohkem me heidutame ja seda tõenäolisemalt läheb aur nt Kaukaasiasse.
Raha on meil piiratud. Ütleme, 4 miljardit.
Kas me ostame selle raha eest lahenduse A, millel on pikem reageerimisaeg, mida on ootamatu löögiga lihtsam hävitada ja mis hävitab 400 vastase tanki? Mis mereväe näitel elab üle suuri hambumisraskusi. Lahenduse B lükkame nt 2025 aastasse?
Kas me ostame selle raha eest lahenduse B, mis reageerib kiiremini, mis on hajutatud ja mis hävitab 1000 vastase tanki? Mis TT relvastuse praktika järgi omandatakse kiiresti, mis ei vaja mingit infrat ega uut personali?

Kui sa oleks ärimees, siis oleks mõtlematagi selge.

Lisaks: tundub, et kodanik KT ei saa hästi aru, mis olukord meil KV-s täna on? Juba praegu seisab kallis tehnika (merevägi) "aia ääres", sest inimesed on laiali jooksnud. Tellitud 500 padruni asemel antakse sulle 350 ja öeldakse, et rohkem väljaõppe raha pole. Ajateenijad kupatatakse nädalavahetuseks koju, et säästa 10 eurot toiduraha. Endine asekantsler kirjutab avalikult, et enamus meestest, keda sõdima saata, pole võimalik isegi piisava koguse 7,62 mm laskemoonaga varustada (rääkimata siis juba raadiojaamadest ja TT relvadest)?

[Larry]

Huvitav diskussioon siin ! Mis Milanitesse puutub, siis minu teada hakkab neil "kõlblik kuni" kohe- kohe kätte jõudma ja uute TT- rakettide hange peaks nii ehk nii üks järgmisi suuri relvahankeid olema. Selles valguses ei oleks tark enda valikuid piirata SKAK 2018 stiilis a´la "hangime juurde ja moderniseerime olemasolevaid Milaneid". Kui juba on vaja uued osta, siis võiks osta tänapäevased, olgu need siis Javelinid, Spiked või midagi muud. Ei pea ostma kogu 4 miljardi eest ja tervele reservväele. Piisaks vast niipaljust, et ründava soomusmassi hoog peatada, ehk jutt käib mõnestsajast raketist. Osa raha jääks siis ka soomusväe loomiseks, noh et saaks nö. "süsteemi käima" ja siis võib hiljem soomust juurde osta. Mõlemat me lähitulevikus täies mahus ei jaksa, tuleb teha valikuid... Kui küsitakse, et kumbad reageerivad kiiremini, kas tankiüksus või rakettidega kergejalavägi, siis siin vist vaidlust ei ole? See on minu jaoks üks tähtsamaid küsimusi - kuidas üle elada see esimene pauk ja vaenlast piisavalt viivitada? Siin ilmselt saavutab Spikedega enam, kui Leopardidega, kes kardetavalt nii ruttu lahingusse ei jõuaks. Kui mehed Spike- jeepidega on vaenlase kolonne tublisti rappinud (näiteks kusagil silla ees mõned tankid puruks lasknud) ja meie tankid veel hoiuplatsil ei põle, siis on edasi juba teine jutt. Mis puutub suurtest teedest eemal "kiirgavatesse" Icomidesse (Spikega saab ju päris kaugelt lasta), siis need on ju nii neetult väiksed ja liikuvad sihtmärgid, et nendega pole (esialgu) kellelgi aega tegeleda. Mobiilside - kui möll lahti läheb ja pool Eestit korraga oma naistele- lastele helistama kukub, mis sest üldse välja tuleb ja keda sa seal träkid...

[Kapten Trumm]

SKAK-is on veelgi "puuduvaid lülisid", mis küsitavusi tekitavad.
Näiteks suurtükkide ja miinipildujate juurde soetamisest pole avalikus osas sõnagi juttu.
Kui meil on 4 kaitseringkonda ja 1 brigaad (kokku 5 brigaaditaseme üksust), siis suurtükiväge on 1 jaoks ja 2 ülejäänut saavad hädapärased D-30 divisjonid.
Jalavägi, mis saab toetust 120 mm MP-st, mõjub naljakalt.

[Toddie]

Tegelikult on ju ka aeg juba näidanud, et kõike mis juurde tuleb ei olegi SKAK-is kirjas. Miinipildujatest polnud seal tõesti ridagi kirjas, aga näe, ameeriklastelt saime neid terve portsu juurde juba mõnda aega tagasi.

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... d=34743959

Jah tõesti, SKAK-is on kirjas need vidinad, mida plaanime ise osta, aga ehk tilgub veel mujaltki kuskilt selliseid asju, nagu need miinipildujad, ehk on sellega isegi kuskil arvestatud, lihtsalt SKAK-is pole seda kirjas?!

[Kilo Tango]

Keegi ei räägi ju tankide mittevajalikkusest ...

Hakkame otsast peale.
Heidutus on võrdeline võimega tekitada kaotusi.
Seega, mida rohkem kaotusi me tekitada suudame, seda rohkem me heidutame ja seda tõenäolisemalt läheb aur nt Kaukaasiasse.
Raha on meil piiratud. Ütleme, 4 miljardit.
Kas me ostame selle raha eest lahenduse A, millel on pikem reageerimisaeg, mida on ootamatu löögiga lihtsam hävitada ja mis hävitab 400 vastase tanki? Mis mereväe näitel elab üle suuri hambumisraskusi. Lahenduse B lükkame nt 2025 aastasse?
Kas me ostame selle raha eest lahenduse B, mis reageerib kiiremini, mis on hajutatud ja mis hävitab 1000 vastase tanki? Mis TT relvastuse praktika järgi omandatakse kiiresti, mis ei vaja mingit infrat ega uut personali?

...

Lisaks: tundub, et kodanik KT ei saa hästi aru, mis olukord meil KV-s täna on? .

Tänane olukord KV-s on tekkinud põhjusel, et masu tõmbas eelarve järsult koomale, kuid püsikulutusteks on pikaajalised kohustused võetud.

Rahaga on nii, et kui riigi eksistents satub ohtu, siis tekib seda raha nagu võluväel. Kui nüüd niipidi mõelda, siis kumb on lihtsam - kas kriisiolukorras asuda soomusüksust looma või relvastada jalaväge kiirkorras TT relvastusega. Ehk siis hr. Trumm - üks väike loogikaviga likvideeritud ja olemegi kokkuleppele jõudnud.

[Kapten Trumm]

Ei ole loogikaviga. Suhteliselt pisikese soomuskomponendi (mis annab arvukuselt tulevikus 10% meeste hulgast) antav lisandväärtus on kaugelt väiksem arv ühikuid kui on seda kõrge kill ratioga TT relvadega KV sisulisel üleujutamisel. Lisaks vastase mõjutamine (ja heidutus), kui ta ta teab, et fataalse laksu saamiseks ei pea ta ees olema kompanii positsioon, vaid seda võivad teha ka kaks erariides KL meest, tõstes eraauto pagasnikust relva, pannes nt marsil olevale S-300 juhtimismasinale laksu ära ja plagades metsa.

kriisiolukorras asuda soomusüksust looma või relvastada jalaväge kiirkorras TT relvastusega

Loodad, et rootslased müüvad, kui asi hapu on? Tegelt tänapäeval võib eskalatsioon ka 2 nädalaga tulla, selle ajaga ei hangi midagi. Loeb see, mis on olemas ja mida suudetakse käiku anda. Aga kui rünnatakse siis, kui su 10 aastane programm pooleli on, miljardid juba paigas, aga võitlusvõime ikka null?

Ma saan suurepäraselt aru, mis loom on tank ja mida sellega teha saab ja miks see hea on. Kui seda brigaadi ümbritsevad palja tilliga maakaitseüksused, kes peatavad tanke M14 püssiga vehkides, siis on edu kahtlane.

Muideks rääkides võredest tanki peal ja mitmekülgsusest:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sprut_anti-tank_gun

[Kilo Tango]

Ei ole loogikaviga. Suhteliselt pisikese soomuskomponendi (mis annab arvukuselt tulevikus 10% meeste hulgast) antav lisandväärtus on kaugelt väiksem arv ühikuid kui on seda kõrge kill ratioga TT relvadega KV sisulisel üleujutamisel. Lisaks vastase mõjutamine (ja heidutus), kui ta ta teab, et fataalse laksu saamiseks ei pea ta ees olema kompanii positsioon, vaid seda võivad teha ka kaks erariides KL meest, tõstes eraauto pagasnikust relva, pannes nt marsil olevale S-300 juhtimismasinale laksu ära ja plagades metsa.

kriisiolukorras asuda soomusüksust looma või relvastada jalaväge kiirkorras TT relvastusega

Loodad, et rootslased müüvad, kui asi hapu on? Tegelt tänapäeval võib eskalatsioon ka 2 nädalaga tulla, selle ajaga ei hangi midagi. Loeb see, mis on olemas ja mida suudetakse käiku anda. Aga kui rünnatakse siis, kui su 10 aastane programm pooleli on, miljardid juba paigas, aga võitlusvõime ikka null?

Ma saan suurepäraselt aru, mis loom on tank ja mida sellega teha saab ja miks see hea on. Kui seda brigaadi ümbritsevad palja tilliga maakaitseüksused, kes peatavad tanke M14 püssiga vehkides, siis on edu kahtlane.

Muideks rääkides võredest tanki peal ja mitmekülgsusest:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sprut_anti-tank_gun

1. Gruusia näitel (mida siin kangesti ekspluateeriti) kestsid sõjalised pinged kuude kaupa, et mitte rääkida aastatest
2. Me ei ole päris ilma TT relvastuseta
3. Rootslased pole ainsad, kes TT relvastust müüvad - USA ladudest Javeline või juutidelt Spike saada ei tohiks olla ületamatu probleem isegi 2 nädalase ajaraamistiku sees
4. Võitlusvõimelise tankiüksuse hankimine kahe nädalaga on täiesti võimatu.

[kaur3]

Kilo Tango, ma ei taha enam enda poolt midagi öelda, sest Sinu viimane kiri kiirest logistilis-finantslahendusest kõlab kihvtilt ning kui töötab, siis super. Samuti on majanduskriis loodetavasti V, mitte W ning jumala pärast mitte WL - kujuline. Meil tekib siis võimalus osta tanke ja muud nii, et süda lustib. Ma siiralt loodan, et majandus kasvab, me muutume Skandinaavia Hiinast Singapuriks ning ujume sotsiaalsete kulutuste ja rahvastiku vananemise osas ülejäänud Euroopa suhtes vastutrendi.

Ja ikkagi tahaks küsida Sinu mõttekäigu kohta, milles on minu meelest loogikaviga sees, sest meie tänane taktika ja operatiivkunsti suunised Laaneotsa käe all just selles suunas triivivadki.

kuid massivse kolonni peatamiseks peab mehi olema palju ja nende tegevust peab koordineerima. See tähendab raadiosidet ja see omakorda avastamist.

[Kapten Trumm]

Lugesin just oma arvutist üht ettekannet (autoriks ikka Eesti sõjaväe asjatundja), netis oli ka saadaval mingi aeg.

Mis mulle silma kargas kokkuvõtetest
-kogu see arvult tohutu Gruusia tankivägi suutis hävitada 3 vene tanki, kaotades ise üle 60 (enamikus jäeti lihtsalt maha) - see on tegelikult ühe Javelini paari skoor ühes kontaktis.
-suur probleem oli tankitõrje puudulikkus (õigemini selle puudumine).
-puudulik et mitte öelda olematu logistika ja koostöö

Ehk tohutu sisendi/tulemuse disbalanss. Meist 3 korda rikkamad Gruusia relvajõud ei saavutanud oma tankidega suurt midagi, loodetavasti oleme me targemad ja suudame mõne WWII tankikrahvi skoore korrata?

[TTA]

Pidevalt käib keskendumine tehnikale. Mis grusiine alt vedas oli juhtimine ja side, mitte tehnika.

[Kapten Trumm]

TTA, aga mis segas grusiine korraldamast sobivas kohas lihtlabast varitsust näiteks tankirühma ja mõne ATGM teamiga? ATGM-id on muide BMP-del "põhivarustuses". Juhtimine ja side siin vaevalt põhjus on. Lihtsalt need skoorid oleks olnud lihtsalt ületatavad ka üheleainsale tankimeeskonnale, kes seab end sobivas kohas sisse.

Side? Grusiinid kasutasid Harrise jaamu ja kahtlen, kas nendes juutide tuunitud T-72des ka vene jaamad sisse jäeti. Meie sidekursustel kiidab iga istruktor, et Harris (ja laiemalt uuemad lääne jaamad) on segamise ja pealtkuulamise kindlad? Eks tegelikkuses on vast lollikindluses probleem. Kuidas meil selle sidega on? Samad Harrised? Kevadtormil kasutatakse endiselt vägede juhtimiseks mobiili. Eksasekantsleri jutu järgi tuleb vist 1942. a telefoniga kõvasti arvestada?

Kui dzigitt tahab plagada, ei aita teda ka M1A2 SEP tankid. Muide, samas ettekandes on täpselt samad probleemid toodud ka VF armee kohta. Mulle tundus, et VF armee oli edukas seepärast, et neil need külma sõja aegsed drillid veel toimisid, grusiinidel läks eri põhjusel lihtsalt asi käest. Trofeede arv ja iseloom ei anna põhjust arvata, et tegemist oli mingi organiseeritud eemaldumisega. Tankidel on päris suur käiguvaru ja teadupärast sõidab T-72 mootor enamvähem kõikide kergete vedelkütustega.

Mis grusiine alt vedas oli juhtimine ja side, mitte tehnika.

Minuarust vedas grusiine alt põhimõtte "suur tükk ajab suu lõhki" eiramine. Selmet kütta miljardeid soomusbrigaadidele, mida kael ei kanna, võinuks selle T-72 tuunimisraha eest osta näiteks Spike ER-e ja võin kihla vedada, et 3 tanki asemel oleks venelased 50 kaotanud. Ja äralastud raketivaruga ning rikutud laskeseadmega mingi secondhand G-mersu või Hummeri jätmine vastase kätte (ja sealt jalga laskmine) pole ka teab mis rahaline kaotus (erinevalt miljonite eest moderniseeritud tankist).

Minuarust me käsitleme sõjapidamist siin kui karate varivõitlust, kus punkte saab iga löögi tehnika eest. Korralik miinitõrjesalk - 5 punkti, toimiv soomuskomponent -12 punkti, jalaväekompanii A-stanis - 10 punkti, hurraa, MM tiitel omas kaalukategoorias ongi käes. Tegelikkuses on sõda aga ehe vabavõitlus, hullem kui MMA, ringi võid ka kirve või odaga minna, kaaluklasse pole ja miski pole keelatud. Võid ju teha 2 tehniliselt laitmatut lööki, aga kui vastane sind odaga läbi torkab, oled ikka kaotanud. Võidab last man standing. Mike Tysoni vastu pole 45 kg mehel mõtet poksima hakata, tuleb kohe oda võtta ja üritada talle see ribidesse torgata. Veel parem - tulistada ta MG-st juba enne matshi sõelapõhjajs.

[tommy]

Kõige vähem on sõda vastase hävitatud tehnikaühikutega masturbeerimine.
Kui grusiinid oleks oma riigi kaotanud, poleks neil suurt vahet, kas nad lasksid põlema 3 või 300 vastase sõjamasinat.
Mind ka ei huvita, hävitame me konflikti korral 50 või 500 tanki.
Vaid, et lõpptulemus oleks mulle meelepärane...
Mängides vaid ühele kaardile, saab olema seda raske saavutada...