www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 23 Sept, 2021 2:41

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 155 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)
PostitusPostitatud: 11 Juul, 2021 15:34 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2010 7:51
Postitusi: 1512
Borja kirjutas:
Povtorjaju dlja osobenno tupõhh: igasugune võre kaitseb // evib kaitseomadusi kumulatiivse soomustäbiva moona vastu - toopärast neid võresid igal pool aretataksegi (tänapäevani kusjuures).



[kunstilised liialdused eemaldatud, jutu mõte on ülal niigi välja toodud]

E.T.


Borjal on õigus. Igasugune eemalseisev võre suurendab kaitseomadusi TT kumulatiivmoona vastu. Küll aga ei taga need 100% kaitset.

1. Võre peab olema piisavalt tugev, et purustada lõhkepea ka siis, kui sütik võret ei taba ja seega ei detoneeru. TT granaadid ja raketid on ikkagi arvestatava kineetilise energiaga ja suvalisest metallvõrgust lendavad lihtsalt läbi.

2. Võre peab olema piisavalt kaugel ja/või selle tagune soomus piisavalt tugev, et kumulatiivjuga hajuks piisavalt ja/või omaks piisavalt väikest läbistusjõudu, et eemal detoneerudes kõigest hoolimata soomust ei läbistaks. Tavalist killu/kuulivastast soomust võib ka osaliselt deformeerunud/hajutatud kumulatiivjuga edukalt läbistada.

3. Mis puutub konkreetselt Javelini siis tal on teatav eelis läbi oma ehituse kõiksuguste võrkude ja võrede osas. Nimelt asub Javelini lõhkepea raketi keskel ja tema ees on pea pool meetrit kaamerat ja elektroonikat mis tänu raketi kiirusele deformeerib igasugu kergemat ja nõrgemat võret üsna edukalt (vt. punkt üks). Lisaks on Javelinil ka tandemlõhkepea mis omakorda lõhub igasugu võret samuti. Tankide laesoomus ei ole samuti teabmis paks ja ka osaliselt deformeerunud Javelini kumulatiivjuga võib seda siiski läbistada.

Selleks, et selline võre oleks tõeliselt edukas, peab ta olema piisavalt tugev, et raketi sütiku võre vahelt läbilendamises suudab ta raketi lõhkepea nö. äraviilutada, sarnaselt meile kõigile tuttava munalõikuri põhimõttele. Ja samuti piisavalt tugev, et igasugu tandemlõhkepea eesmised laengud seda ära ei lõhuks kui sütik tõepoolest võret tabab.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)
PostitusPostitatud: 12 Juul, 2021 9:33 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 6459
Tasuks meeles pidada ka seda, et selline soomus oli algselt mõeldud pigem lihtsamate RPG-de või nendega analoogsete relvade vastu. Venelased ise hindasid selle soomuse efektiivsuseks 50% - parem kui mitte midagi, kuid samas mitte väga julgustav.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)
PostitusPostitatud: 12 Juul, 2021 11:48 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 5933
Ma usun siiski, et peamine moon, mille vastu see võre mõeldud, on türklaste MAM-L. Selle juhtmoodul on suhteliselt väike ja võre võib hea õnne korral kumulatiivmoona piisavalt kahjustada. Siiski, kui kumultiivlaeng detoneerub vastu seda võret, siis ma ei arva, et see tanki elulemust väga suurendaks, kuna, nagu öeldud, siis T-72 torni lagi ei ole piisavalt paks (kuni 50mm), et ka eemal detoneerunud kumulatiivlaengut kinni pidada. Tegemist on siiski üsna suure diameetriga (160mm) tandemmoonaga. Javelini kohta kirjutati juba eelnevalt, et ilmselt ei ole see tõhusus kuigi suur.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)
PostitusPostitatud: 12 Juul, 2021 13:44 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 9855
Asukoht: Siilis
Kilo Tango kirjutas:
..T-72 torni lagi ei ole piisavalt paks (kuni 50mm), et ka eemal detoneerunud kumulatiivlaengut kinni pidada...

Mitte ühegi soomusmasina "lagi" ei ole ega ole ka kunagi olnud "piisavalt paks" - sest soomusmasinatel (sh tankidel) on teatavasti hoopis muud ülesanded kui "piisavalt paksu lage" omada :mrgreen:

Millisest lolllihtsast tõest tulenevalt on ka kogu sellesuunaline mõttearendus (võrede-ekraanide kasulikkuse jonnakas eitamine) asjatundmatult sisutühi sõnademulin.

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)
PostitusPostitatud: 12 Juul, 2021 15:52 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 5933
Esiteks me räägime siin konkreetsest kooslusest, mitte T-72 võrdlusest teiste tankidega. Abramsi torni lagi on erinevatel andmetel veel õhem. Mitte, et see kuidagiviis asjasse puutuks praegu. Ma ei tea ühtegi teist tanki, millele oleks selline võre paigaldatud. Vbl. Borja teab, aga isegi siis ei puutu see asjasse.

Borja "mina olen üksi tark, kõik teised on lollid" maailmas on muidugi asjad ainult kas "kasulikud" või mitte.
Tegelikkus on tsipa keerulisem.

Keegi ei ole eitanud selle võre kasulikkust. See oli muide minu idee sellist võret kasutada kunagi ammu. Tõsi, mitte täpselt sellisel kujul (kuna kontekst oli teine), aga siiski.
On oluline vahe, kas sinu "lolllihtne" ja "kasulik" tähendab, et läbistamise tõenäosus väheneb 95%-lt 80%-le või väheneb see 20%-le. Pigem jääb see tõde sinna vahepeale. Sellest siin üritataksegi aru saada, mida see võre mingi konkreetse moona vastu tegelikkuses annab ja mida mitte. Väljend "kasulik" ei oma selles kontekstis mitte mingit sisu. Kui sa teisi süüdistad diskussiooni solkimises, ära siis ise tee seda.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)
PostitusPostitatud: 12 Juul, 2021 19:55 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 9855
Asukoht: Siilis
See, et sarnased võred kaitsevad "sajaprotsendiliselt"(-või 80-95%) on siin sinuenda väljamõeldis muideks ning seda pole siin keegi väitnud. Selliseid protsente ei ole // ei ole kunagi olnudki ja nad ei huvitagi kedagi - sest sellised "võred" päästavad sõdureid soomukites.


Ebavajalik eemaldatud.

Kriku

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)
PostitusPostitatud: 13 Juul, 2021 9:30 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 5933
Kuidas sellest:

Kilo Tango kirjutas:
läbistamise tõenäosus väheneb 95%-lt 80%-le


...sai see:

Borja kirjutas:
See, et sarnased võred kaitsevad "sajaprotsendiliselt"(-või 80-95%)...


...teab ainult Borja ise.

Loomulikult on see tõenäosus oluline, sest see määrab, kas on lootust tank hävitada ühe lasuga või kulub selleks mitu. Muidugi ei ole võitlusvõimetuks muutmiseks alati vaja masinat hävitada, aga distantsilt on praktikas üsna raske hinnata, kuidas see konkreetne tabamus ikka mõjus.

Võresoomus üldiselt vähendab RPG-de jms juhmmoona läbistamise tõenäosust õhukese soomuse vastu ca. 50%-60%-ni. Samas ei pruugi see juhtpeaga moona vastu töötada kaugeltki nii hästi. Eriti kui tegu on tandemmoonaga. Seega ei pruugi see suurendada ka tankistide elulemist väga olulisel määral. MOTT.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soomustehnika tänapäev..
PostitusPostitatud: 13 Juul, 2021 10:10 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 9855
Asukoht: Siilis
..demagoogia jätk varjunimelt KiloTango...

Sest see oli just tema, kes paneb siin ja praegu oponentidele suhu olematu väite, et sarnased võred võiksid (justkui) kaitsta 80-95% tõenäosusega - mida siin loomulikult keegi väitnud pole.
Elik selline tüüpne auditooriumi mõjutamise katse pooltõe/poolvale meetodil.

Õnneks tõsteti see KiloTango "egotripp" nüüd vähemalt olulisest vene sõjalise võimekuse teemast välla - asi seegi :mrgreen:

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soomustehnika tänapäev..
PostitusPostitatud: 13 Juul, 2021 10:12 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2010 7:51
Postitusi: 1512
No ma pean siin Borjaga küll nõustuma, et kindlasti on sellel võrel MINGI efekt (arvestades mu eelmise postituse eripärasid). Kasvõi psühholoogiline, kuid isegi see on väga oluline. Vähendades Javelini efektiivsust 90% pealt 80% peale sisuliselt ju tõstaks selline võre tanki ellujäävust kahekordseks, stiilis tankiroodust jääb 1 tanki asemel 2 ellu.

PS: Psühholoogiline efekt on ehk olulisemgi kui see 1-2 lisatanki roodust mis peale TT varitsusse sõitmist ellu jäävad.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soomustehnika tänapäev..
PostitusPostitatud: 13 Juul, 2021 11:07 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 5933
TTA kirjutas:
No ma pean siin Borjaga küll nõustuma, et kindlasti on sellel võrel MINGI efekt (arvestades mu eelmise postituse eripärasid). Kasvõi psühholoogiline, kuid isegi see on väga oluline. Vähendades Javelini efektiivsust 90% pealt 80% peale sisuliselt ju tõstaks selline võre tanki ellujäävust kahekordseks, stiilis tankiroodust jääb 1 tanki asemel 2 ellu.

PS: Psühholoogiline efekt on ehk olulisemgi kui see 1-2 lisatanki roodust mis peale TT varitsusse sõitmist ellu jäävad.


Nõus. Mingi mõju kindlasti on. Seda ei vaidlustagi keegi. Samas on see psühholoogiline efekt suhteliselt ühekordne. Kui tankiroodust jääb ikkagi ainult 2 tanki alles, siis ei ole ka nende allesjääjate võitlusmoraal kuigi palju kõrgem võrreldes sellega, kui oleks jäänud ainult 1 tank. Taktikaline mängumaa on kahe tanki korral muidugi suurem. Lisaks vajavad need tankid ilmselt hooldust, kuna kahjustada on saanud ka torni katusel olev tehnika.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soomustehnika tänapäev..
PostitusPostitatud: 13 Juul, 2021 11:53 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2010 7:51
Postitusi: 1512
Ja küsimus on palju selline kaadervärk maksab (ilmselt mitte midagi võrreldes tanki kui ka rakettide hindadega) ja kui palju see tanki tavapärast tegevust piirab (ei oska ka midagi peale väikese kaalulisa välja mõelda).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soomustehnika tänapäev..
PostitusPostitatud: 13 Juul, 2021 12:49 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 5933
TTA kirjutas:
Ja küsimus on palju selline kaadervärk maksab (ilmselt mitte midagi võrreldes tanki kui ka rakettide hindadega) ja kui palju see tanki tavapärast tegevust piirab (ei oska ka midagi peale väikese kaalulisa välja mõelda).


Lisamass on ilmselt tanki massiga võrreldes tühine. Hind samuti. Pigem on probleem see, et selline kaadervärk suurendab tanki nähtavust distantsilt ja raskendab varjumist. Eestis ei ole see nii väga teema (mingil määral siiski), kuid Ukraina tasandikel juba küll.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soomustehnika tänapäev..
PostitusPostitatud: 13 Juul, 2021 14:36 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 6459
Lisaks muudab see tornil oleva raskekuulipilduja kasutamise äärmiselt keeruliseks, eriti just siis kui tank seisab mingisugusel kallakul.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soomustehnika tänapäev..
PostitusPostitatud: 13 Juul, 2021 16:03 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 5933
nimetu kirjutas:
Lisaks muudab see tornil oleva raskekuulipilduja kasutamise äärmiselt keeruliseks, eriti just siis kui tank seisab mingisugusel kallakul.


Hea point. Eriti, kui soovitakse raskekuulipildujat kasutada õhusihtmärkide nagu näiteks droonide vastu.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Soomustehnika tänapäev..
PostitusPostitatud: 13 Juul, 2021 19:32 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Mai, 2009 14:42
Postitusi: 939
Asukoht: Tallinn
Kas mitte "nakidka" ei pidanud juba ammu Javelinid jms kapitalistliku jama Vene soomuse vastu kasutuks muutma?
https://en.wikipedia.org/wiki/Nakidka


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 155 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 8 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt