"Eesti õhuvägi"

[Soobel]

Tagasihoidlik arvamus...

10aastat tagasi moderniseeriti meil Diiselronge, vene mootorid asendati saksa omadega.
Ka siis oli depoos üks denisi-sugune kuju, kes tatti pritsides kaitses vene toodangut ega mõistnud MTU diisli paremust. Mina kogen seda iga päev, eriti kui sõitu antakse mõni neist üksikutest vene diislitega rongidest, mida renoveerida ei jõutud. Kiirendades mattub seljatagune sinisesse suitsu, kabiini imbuv ving tekitab sellise peavalu, et läheks kellegile kallale. Kütuse ja õlikulust ja ressursist ma parem ei räägi.

Ehk lühidalt: pole mõtet rääkida, et vene tehnika on hea. Ta võib küll odav olla, aga Eesti Riik pole kindlasti nii rikas, et odavat vanarauda osta.

[Kapten Trumm]

Kõigi nende argumentide rohkete vaidluste juures on mul tekkinud küsimus lugupeetud oponentidele Kapten Trummile ja denis 23 - millist lennutehnikat (konkreetset marki) te soovitakiste Eesti õhuväes kasutada või kas üldse on vaja?

Murphy seadus ütleb, et kui paljud inimesed sinu kõrval arvavad sinust erinevalt, siis on neil enamasti õigus.

NATO-s on kolm riiki, kes ei oma sõjalise otstarbega reaktiivlennukeid - Eesti, Läti ja Island. Islandil on aga seevastu mitte väike roll USA Atlandi meresõjas - lennuväljad, radarid, SOSUS, sadamad ning seda kaitseb Navy ilmselt viimase meheni. Islandil pole minuteada üldse sõjaväge.

Ülejäänud riigid omavad lennukeid, seejuures mitte väikesi õhujõude - Poola, Ungari, Tsehhi, Slovakkia, Rumeenia jne. Neist enamik on Eestiga võrreldavalt vaesed/rikkad.

Ju neid on siis vaja, kui 100 kindralit arvab et on vaja ja denis, et mitte.

Lennuvägi on üldse kõige suurema tulejõu/mobiilsuse/paindlikkusega relvasüsteem.

Piltlikult öeldes ei saa sa 10 km piirist oma tanke koondada, sest üksainus rünnak muudab selle vanarauaplatsiks.

Mida vaja on?
Arvestada tuleb
-lennukeid jõuab pidada 10kond
-nad peavad olema kiired ja lendama kõrgel (PVO)
-neil tuleb täita väga erinevaid ülesandeid ja olla paindlik
-nad peavad aktsepteerima NATO moona
-nende osad ja upgrade peab olema kättesaadav

Kolm viimast välistavad vene lennukid, mida võiks kätte saada.

Vaja on universaalseid ülehelikiirusega hävituspommitajaid, mis peaks olema uuendatud 4. põlvkonna avioonika ja relvastuse tasemeni.

Kingiks või poolmuidu on reaalne saada vaid kolmanda põlvkonna masinaid, millel on 1500 või rohkem tundi ressurssi.

Ja neid on võimalik niisama saada, heaks näiteks on Meose muuseum, kuhu pooled eksponaadid ise kohale lendasid.

Antud tingimustel on ilmselt valik väga kitsas, sest 3gen masinaid on uuendanud vastavalt mõned NATO riigid, Rootsi ja Israel.

Kolmest võimalikust juba kirjutasin, neist 2 on kahjuks F-4

Viimase kasuks räägib suur kandejõud, kaks meeskonnaliiget ning tugev plaaner, mis lubab ilmselt kauem lennata kui paberid lubavad.

Mingeid Mach 0,7 treeninglennukeid ei ole mõtet osta, sest nad maksavad enam-vähem sama hinda, mis kasutatud lahingulennuk ning nende pidamine maksab ka. Samas lahinguväärtust neil ei ole ning moodsad õhutõrjesüsteemid hävitavad need ilmselt esimeses lahingus.

Ka ei ole mõtet mingit Mirage III või Mig-21 tüüpi vanarauda osta.

Lennukitega on sama asi mis muude kallite relvadega - nad on kallid, kuid nende heidutav mõju on piisav, et keegi Narva sillale oma tanke sulle naljalt märklauaks seadma ei hakka.

Relvastusest peab kindlasti olema

AIM-9M või AIM-9X
AIM-120 või vähemalt AIM-7E
HARM (High speed Anti Radar Missile)
Maverick
Rockeye vms (soomusevastane kassettmoon)
Mingid "vaakumpommid" CBU.....
Tavaline Mk-82

Seadmetest kindlasti
FLIR (Forward Looking Infra Red) - madallennuks öösel ja halva nähtavusega
Mingi uuem riputatav ECM konteiner
MIngi uuem aerofoto/IR konteiner
Chaff/flare dispenser'id

Mingite ajast ja arust lennukitega on võimalik kuskil arengumaal kino teha, kus puudub vastutegevus ja normaalne vaenlane. Siin on vaja väikest aru suure efektiivsusega lennukeid.

Kui vaadata ümberringi, siis kõik soetavad või on soetanud endale just universaallennukeid (Soome, Rootsi, Taani, Poola, Tsehhi jne), sest nende lahinguline efektiivsus on kõrgem kui monofunktsionaalsel lennukil.

[FW Anton]

Tänan denis23!

Mida kostab siis Kapten Trumm minu küsimuse peale?

[Würger 190G]

Seejuures huvitav märkida, et Tu-16 kandejõud on vaid 9000 kg maksimaalselt (tavaline koorem 3000 kg).

Ja veel huvitavam on fakt, et F-111 ja F-15E kandejõuga konkureerivad vaid Tu-95 (11 400 kg) ja Tu-22M (24 000 kg).
Jah, aga mitte LENNUKAUGUSES sellise lastiga!

[Kapten Trumm]

Tagasihoidlik arvamus...

Ehk lühidalt: pole mõtet rääkida, et vene tehnika on hea. Ta võib küll odav olla, aga Eesti Riik pole kindlasti nii rikas, et odavat vanarauda osta.

Küsime siis otse, kui sul on valida, kas osta sama raha eest
1 uus vene vedur
1 kasutatud 10 a vana saksa vedur

Kumma sa ostad ja miks?

[FW Anton]

Tänan veelkord!

Niisiis F4 vs Grippen või hoopiski mehitamata luurelennuk? Mida spetsialistidel on nende võrdluseks lühidalt öelda?

[denis23]

Esitleks, kogu EV sõjaväeline ning poliitiline juhtkond arvab nii nagu mina (et lennukeid pole vaja) Tõepoolest, arvavad need samuti et pole vaja ka praktiliselt kõik muud relvad, aga see on juba teine lugu. Mina sõpradega vaatasime paraadi telekas ning see oli küll päris lõbus

"Esimesena Vabaduse Väljakule sõidab Kaitseväe kõige uuem ning kallim tehnika - maasturid Nissan Patrol. Tegemist on moodsa, 2005 aasta feisliftingu läbinud mudeliga. Võrreldes eelmise mudeliga sellel on uued esi ja tagatuled ning tiivalaiendid. Autol on otsepritsega diiselmootor ning kõik lisad, k.a. elektrilised nahkistmed. Varustuse hulgas on 8 turvapatja"

Nii palju "kommetaarin" et tegelikult mitte 30 aasta vana F-4 vs uhiuus Grippen, vaid KUI Eesti oleks 10 korda rikkam SIIS Grippen. F-4 see on üldse absurd. Aga mehitamata ultrakerge luurelennuk praegu.

Veduritest mina suurt ei jaga. Kuid näiteks kui ma oleks liivakarjääri omanik siis ostaks uut KAMAZ kalluri kui 10 aastat vana sama suure Skania või Volvo. Kui oleks vaja kaugsõite teha siis see on teine lugu.

Ning jalle on Kapten Trumm rahvast eksitanud. Selles lasteraamatus on küll jooksnud number 12 tonni Tu-95 kohta. Aga see oli pommide maks. kaal lennuki sees. Ning kuna kogu kaalu seal pole öeldud siis ta arvaski et see on maksimaalne. Ning see et suurel ilusal värvilisel pildil kus on näidatud Tu-95 on ilusti näha välised kinnitamiskohad teda üldse ei huvita...samuti nagu see et Tu-95 maksimaalne pommide kaal on 25 000 kg.

[Troll]

Aga hinnavahe Grippenil ja F4-l? Minul jäi küll Kapten Trummi jutust mulje, et neid renoveerituid F4 on võimalik päris odavalt saada ja kasutada saaks veel aastaid.

[Kapten Trumm]

F4 vs Grippen on siiski natuke vägivaldne võrdlus, mis on erinevatel eeldustel.

F4 saaks kohe-kohe poolmuidu. Samamoodi saaks Viggeni.

Grippeni saab tulevikus ja suure raha eest. Samamoodi saab suure raha eest suvalise uue sõjalennuki.

Seda mul küll mõttes polnud, et rikkaks saades piirduda F-4ga - too oli mõeldud hädavariandina lähimaks 10 aastaks, kuni päris uued osta jõutakse.

Mehitamata luurelennuk ei kaitse sind vaenlase õhurünnakute ja vaenlase rasketehnika eest.

Selleks et täita lennuväega võrreldava efektiivsusega ülesandeid suurtükiväe, GPS ja luurelennukite abil, peab enamus territooriumist olema suurtükkidest tulistatav, mis eeldab mitusada suurtükki.

Samas suurtüki kaartule efektiivsus maastikul hargnenud soomukite vastu on olematu, pihtasaamise tõenäosus väga madal ning 155 mm fugassi kahjustusulatus soomuki vastu vaid mõni meeter.

Samal põhjusel ei konkureeri suurtükid tankidega, liikuva märi efektiivseks tabamiseks on vaja otsetuld kas kahurist või juhitava raketiga. Otsetule andmiseks pead ise kaitstud olema. Tanki kaitseb mobiilsus ja soomus. Lennukit kaitseb suur kiirus, mis muudab tema tabamise võimaluse väga väikeseks, eriti kui rünnak on ootamatu.

Et Eesti ehitab mehitamata lennukid, mis pommitavad ja hävitavad tanke, on selge ulme. Esiteks üheks lennuks on vaja kaasa võtta vähemalt 3 tonni moona, et midagi üldse ära teha. 3 tonni moona kohaleviimiseks on vaja vähemalt 12 tonnist lennukit kõigi avioonikaga, mis maksab samapalju kui päris lennuk.

Suurtükivägi ei ole sõjaliselt relevantne tankidega
Ükski mehitamata lennuvahend ei ole relevantne mehitatud lahingulennukiga.
Õhutõrjerakett ei ole relevantne reaktiivlennukiga
Helikopter ei ole relevantne reaktiivlennukiga
L-39 või Hawk ei ole relevantne ülehelikiirusega lendava suvalise hävitajaga, isegi mitte Mig-19-ga, uuematest rääkimata.

Mehitamata lahingulennukid aga on alles esimeste katsete staadiumis USA-s.

Uus Gripen maksab samapalju kui suvaline 4 gen uus lennuk - hind sõltub ostjast ja läbirääkimistest, kuid vähemalt 400 miljonit EEKi tuleb palja lennuki eest välja anda+relvad+maapealne kola teist samapalju juurde.

Saksamaa müüs näiteks Poolale oma äraremonditud 24 Mig-29 hinnaga 1 euro tükk, koos kogu kolaga, mis neil oli (lennuväljaseadmed, varuosad, relvad jne jne jne.

Ei ole vist võrreldavad asjad?

Miks ei müüks ta F-4, kui ta neid EF2000 vastu juba välja vahetab?

Seejuures on oluline saada kogu löögisüsteem lennukitest käsiraamatuteni, mitte paljad lennukid.

[Soobel]

Tagasihoidlik arvamus...

Ehk lühidalt: pole mõtet rääkida, et vene tehnika on hea. Ta võib küll odav olla, aga Eesti Riik pole kindlasti nii rikas, et odavat vanarauda osta.

Küsime siis otse, kui sul on valida, kas osta sama raha eest
1 uus vene vedur
1 kasutatud 10 a vana saksa vedur

Kumma sa ostad ja miks?

Saksa veduri. (Kui sama raha sisse kuulub ka rataste ümberehitus vene laiusele)
Miks?
Hooldus on odavam (varuosad ilmselt küll vene omadest kallimad, aga neid kulub vähem), töökindlus suurem, kindlasti on teljekoormus väiksem, see säästab raudteed...
10aastasel saksa veduril koidab suure tõenäosusega suurem kapremont ja diagnostika, mis on kallis, aga vene veduritega on lausa tehase väravatest saati üks riist ja viletsus ja ma arvan, et nende aastatega, mis on lääne veduri kapremontide vahe, raiskab vene oma rahalisi ressursse rohkem kui lääne vedur kapremondiga.

Paraku pole meil siin saksa vedureid seepärast, et kui neid vene laiusele ehitada, siis tuleb lausa uued pöördvankrid ehitada, mis viib veduri hinna mõttetult kalliks - parem on mõned miljonid peale maksta ja otse tehasest hoopis uus vedur tellida.

[denis23]

Kapten Trumm kas sa irvitad auditooriumist üle, või?

Mehitamata luurelennuk ei kaitse sind vaenlase õhurünnakute ja vaenlase rasketehnika eest.

Mis sa siis tahad öelda, et 4 tk. F4F kaitsevad millestki?
Need tulistatakse alla enne seda kui need veel jõuavad lahingujoonele. Sellel juhul kui need üldse suudavad õhku tõusta.

Selleks et täita lennuväega võrreldava efektiivsusega ülesandeid suurtükiväe, GPS ja luurelennukite abil, peab enamus territooriumist olema suurtükkidest tulistatav, mis eeldab mitusada suurtükki.

Ma ei saa aru kas meie võitleme marsiaanlastega kes ilmuvad suvalisel hetkel ükskõik millises punktis või ikka rasketehnikaga mis liigub mitu km. tunnis või isegi päevas mööda teatud marsruute?
Või sa ei tea et haubitsat võib ka transportida?

Samas suurtüki kaartule efektiivsus maastikul hargnenud soomukite vastu on olematu, pihtasaamise tõenäosus väga madal ning 155 mm fugassi kahjustusulatus soomuki vastu vaid mõni meeter.

Kas sa isejuhtimisel või kaugjuhtimisel soomustevastastest kassettlaskemoonadest pole kuulnud? See on isegi MLRS jaoks olemas praegu.

Lennukit kaitseb suur kiirus, mis muudab tema tabamise võimaluse väga väikeseks, eriti kui rünnak on ootamatu.

Kuidas ta on siis ootamatu kui Eestis on üks lennuväli kust need võivad õhku tõusta ning kohe kogu loomaaed need sihib alates Su-27-st kuni õlaltlastavaid rakettideni välja.

Üldiselt, eesti olukorras suurtükkid, mlrs-id ning miinipildujad ruulivad NIIIIII täiega et mina isegi ei oska aru saada miks tõepoolest ei osteta kuskil DDR arsenaalist mingeid asju võileivahinnaga et ülioluliselt ning üliodavalt tõsta EKV effektiivsused.

[Rebasepoeg]

Nii. Käisin mina Ämaris ära.

Lugu on siis selline.
Eesti lennumasinad:
An-2 - kokku 3 tükki(remonitakse vanas vene angaaris, mis on külm ja paha)
Robinon- 44 - kokku 4 tükki

Kokku masinapark: 7 lennumasinat(4 kopterit ja 3 lennukit.)



Praeguse aja eesmärgid on arendada rada ja hooneid.
Selle aasta Mais toimub hange reaktiiv- õppe lennukite soetamiseks.

[Kapten Trumm]

Kes see need alla tulistab? Major T. (kes hiljuti kesk Leedut oma Su-27-ga "maandus") oma 30 tunnise lennustaaziga viimase kolme aasta jooksul, oma 20 aastat vanade R-27 rakettidega või? Või sooritab kolm "kobrat" ja F-4 kukub ise alla või? Või ajateenijatega komplekteeritud PVO masinad või?

Oled äkki kuulnud, et AMRAAM tabamise tõenäosus on ligi 90% ja tulistada saab korraga mitme lennuki pihta (vene lennuk ei saa peale keskmaaraketi laskmist isegi mitte manööverdada)?

Või oled äkki kursis, et Lahesõja ajal patrullis USA Iraagi kohal (Eestist mitu korda suurem riik) korraga 4-5 F-15C hävitajaga ja tulistas seejuures 90% vastu lennanud vene lennukeid alla, kandmata ühtegi kaotust?

Nii väiksel alal ei tegutsegi rohkem kui 10 lennukit korraga, arvestades F/A-18 relvasüsteemi absoluutset üleolekut vene lennukitest, on ühe eskadrilliga täiesti reaalne Eestit kaitsta.

Lennuväljadega- uuri denis enne lärmi asja

Töötavaid betoonrajaga lennuvälju on Eestis praegu mitu? Tallinna lennujaamas, Ämaris, Kuressaares, Kärdlas, Pärnus - kokku 6 töötavat lennuvälja.

Mittetöötavaid, kuid peale väikest tegemist on kõlbulikud veel Haapsalu, Tapa ja mingi ajani ka Raadi. Veel 3, kus on vaja koristada, rohi niita ning natuke betooni parandada.

Lisaks veel Aegviidu tagavararada ning vähemalt 100 km sobivaid maanteelõike.

Vea autoga maandumisaparaat kohale ja anna minna. Seejuures FLIR kasutamisel võib maanduda kottpimeduses ühegi tuleta.

Edasi- lennuväljadel on kokku üle 100 angaari. Nende maatasa tegemiseks on vaja lennukeid rohkem kui VVS neid lennukorras üldse on.

Mis neid hävitab?

F-4 lennukaugus on piisav, et käia neid Taanis, Leedus või Soomes tankimas (mis ei käi näiteks paljude vene lennukite kohta).

Ja tuleta meelde oma kiidetud nõukogude nõuandjate ideid Vietnami sõjast, kus hävitaja startis eitea kuskohast, tegi ühe rünnaku, manööverdamiseks viskasid pommitajad oma lasti umbropsu alla ja ülesanne oligi täidetud.

Ja vene viimase põlvkonna radarite teemaline propagandajutt on väga veenvalt ümber lükatud paari sõjaga, kus uusimad lennukid lasti alla arvuliselt vähearvukate NATO lennukite poolt ilma, et piloot oleks kunagi teada saanud, mis teda tabas.

See ongi tehnoloogia - võime lennata kottpimedas 25 meetri kõrgusel, tulistada korraga alla 4 lennukit ja kaduda eitea kuhu. Seejuures omada ekraanil täpselt ülevaadet, kus ja missugune vaenlane on ees ning millal on ta sulle ohtlik ja millal mitte. Omada mootoreid, mis töötavad nii vaikselt, et kuuled alles siis, kui lennuk pea kohal on ja mis ei suitse. Omada flare padruneid, mille IR spekter on sama, mis su mootoril ajahetkel on - mitte alla lendavat ilutulestikku. Omada rakette, mille väljalaskmise järel võib otsa ringi keerata ja kaduda.

[denis23]

näed Kapten Trumm meie siin arutame aga kuskil midagi toimub
tegelikult mina väga ei usu et SELLINE VF nagu see on üldse suudab midagi moderniseerida, aga vähemalt PR osas need püüavad seda näidata:

http://www.take-off.ru/asp/MiG29SM
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig29bm.html

Kes see need alla tulistab? Major T. (kes hiljuti kesk Leedut oma Su-27-ga "maandus") oma 30 tunnise lennustaaziga viimase kolme aasta jooksul, oma 20 aastat vanade R-27 rakettidega või? Või sooritab kolm "kobrat" ja F-4 kukub ise alla või? Või ajateenijatega komplekteeritud PVO masinad või?

Tead, arvan et kui häda käes, siis Major T lendab oma paarsada tunni paari aastaga ka suudab oma RVV-AE lasta 40 a. vana mõtetu trikkraua poole mis isegi manööverab raskesti:lol:

Kusjuures Trojanovi teema juurde. Ok, jumal temaga, ta on vähemalt RLE(rukovodstvo letnoj ekspluatacii) lugenud on aga kes siis Eestis hakkab lenduriks, sina vä?
Ma juba kujutan ette...

Töötavaid betoonrajaga lennuvälju on Eestis praegu mitu? Tallinna lennujaamas, Ämaris, Kuressaares, Kärdlas, Pärnus - kokku 6 töötavat lennuvälja.

Ja ja oleks huvitav vaadata kuidas F4 oma imepisikeste rattadega seal maandub, need vist kiunusid et isegi Tallinna lennuväli oli ebatasane

Oled äkki kuulnud, et AMRAAM tabamise tõenäosus on ligi 90% ja tulistada saab korraga mitme lennuki pihta (vene lennuk ei saa peale keskmaaraketi laskmist isegi mitte manööverdada)?

Olen olen. Olen ka kuulnud sellest kuidas ühel õppustel pidi MIG-31 selleks et TU-95 töötava ECM jaamaga "tingimuslikult allatulistada" minna nii lähemal et saaks kahurist tuld anda, kuna kogu muu kraam ei töötanud.

Lisaks veel Aegviidu tagavararada ning vähemalt 100 km sobivaid maanteelõike.

Vea autoga maandumisaparaat kohale ja anna minna. Seejuures FLIR kasutamisel võib maanduda kottpimeduses ühegi tuleta.

Muidugi võib, kokku meil tuleb üks lennurada lennuki kohta. Super. Jatkame edasi.

See ongi tehnoloogia - võime lennata kottpimedas 25 meetri kõrgusel, tulistada korraga alla 4 lennukit ja kaduda eitea kuhu. Seejuures omada ekraanil täpselt ülevaadet, kus ja missugune vaenlane on ees ning millal on ta sulle ohtlik ja millal mitte. Omada mootoreid, mis töötavad nii vaikselt, et kuuled alles siis, kui lennuk pea kohal on ja mis ei suitse. Omada flare padruneid, mille IR spekter on sama, mis su mootoril ajahetkel on - mitte alla lendavat ilutulestikku. Omada rakette, mille väljalaskmise järel võib otsa ringi keerata ja kaduda.

Oot oot see on juba mingi ämblikmehe jutt. Mis lendab kottpimedas 25 meetri kõrgusel, tulistab korraga 4 lennukit ning kaob ei tea kuhu? F-4 vä? Sorri ma pean panka minema, pärast jatkame, tänan, ma ammu pol nii naernud.

[Lupus]

Ei tule Eestile kunagi sellist lennuväge nagu Kapten Trumm siin tahab! Kahjuks või õnneks!
Nii ,et jõudu unistamiseks.