www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 07 Mai, 2021 22:20

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 990 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 62, 63, 64, 65, 66  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 30 Nov, 2020 12:42 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 31975
Tsiteeri:
Armata põhimõtteline ämber on jätkuvalt karusell tüüpi autolaadija keres.
Iga pauk mis läbi soomuse tuleb süütab keres olevad paiskelaengud. Tulemus on nn. '' Tagili Grill'':


Mina seevastu arvan, et strateegiliste piirangute juures pole jäetud tankiloojatele palju mänguruumi.

Ilmselt on seda "praepanni ohtu" ehk venelased ka ise taibanud, lihtsalt siin tekib konflikt taktikaliste vs strateegiliste kaalutluste vahel.
Taolise konflikti korral eelistatakse strateegilisi kaalutlusi.
Venelased ei hakka eales miskeid 60+ tonniseid tanke tootma, kuna siis ei saa nad tanke raudteel vedada.
Nad peavad massiliseks väesiirdeks (raudtee on venes see peamine kanal) arvestama tsiviilveeremiga raudteel.
Meenutame, mis raskused olid sakslastel Tiigriga raudteel.
Et mitte tanki torni suurendada (et moon viia kerest eemale), ongi nad hakanud vingerdama selle meeskonnakapsliga.
Tanki torni mahu taoline suurendamine lisab kohe päris mitu tonni kaalu.
Idee on selles, et kui grill tuleb, siis meeskond säiliks. Ronib sealt põrutatuna välja.
Senistel tankidel ei säiliks ja penetratsiooni välistavat soomust senised tankid ei kannaks.
Seepärast poleks lahingusse minnes vene tankistide moraal kiita.

Lisaks tekib probleem ka maastikul liikumise ka teede kandvusega, aga noh seda on mingil määral võimalik erikoormuse vähendamisega (laiemad roomikud) leevendada.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 30 Nov, 2020 13:49 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 5479
Kapten Trumm kirjutas:
...
Venelased ei hakka eales miskeid 60+ tonniseid tanke tootma, kuna siis ei saa nad tanke raudteel vedada.
...


Tapale jõuavad ka 60+ tonni masinad enamasti raudteed mööda.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 30 Nov, 2020 14:49 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 31975
Äkki on vahe selles, et meil kasutatakse paremaid, kõrgema kandevõimega vaguneid? :dont_know:
Kui sa vaatad netist pilte vene tankieshelonide kohta, siis eranditult näeb seal vaatepilti, et üksainus T-72 (ja mitte grammigi rohkem) on ühel platvormil.
Või siis kaks BMP-2de.

Lääne tankide transpordil võib näha ka pilte, kus kaks Abramsit on ühel platvormil.
Vene tööstusele ilmselt ei kujutaks suuremat probleemi ehitada Challengeri laadne tank, mis on vähemalt 80% sama hea kui originaal.
Nende jenkasammude kohta T-14 teemal tundub, et neil on siiski mingi probleem nii raske tankiga.

Omal ajal venelased demosid vähemalt maketi tasemel tanki nimega T-95 Tsornõi Orjol, mis oli analoogselt Armataga seitsme kanderattaga veermikuga (T-64 põhised tankid on kuuega). Sellel oli torni tagaosas asuv moonakamber (või noh, vähemalt ideed sellest, sest me ei tea, mida nad seal kamovõrgu all peitsid, järsku oli vineerist).

https://www.youtube.com/watch?v=JbocwdpJI_g

Muidugi võib olla ka selline lihtne põhjus, et kuna need uued tankid loodi olemasolevat platvormi pikendades (lisades ühe paari tanki raskust kandvaid rullikuid). Kui kuue rullikupaariga tanki suurim mass võiks olla nii 48 tonni (8 tonni rullikupaarile), siis samasuguse, standardse "silla" lisamisel kasvab veermiku suurim kandejõud 56 tonnini. Kuna praegu arvatakse T-14 kaaluks 55 tonni (varasemalt segati vett ka 45-48ga), siis lihtsalt sellist suurt torni venelaste varuosakastist kokku pandud tanki veermik ei kannatagi. Seepärast ongi torni soomusosa suht pisike ja moona karusell asub keres.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 30 Nov, 2020 16:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 2945
Asukoht: Tallinn
See on hea näide, kuidas suurema relvasüsteemi arendamise korral peab arvestama kogu seda ümbritseva infraga - tugevama soomusega tank oleks tore küll, kuid siis ta on suurem ja parem märklaud vastasele ja sillad, teed ning vedukid ei jaksa seda kanda. Teine tähtis asi on, kuidas näevad venelased kaasaegset tankilahingut, mida ei ole olnud vist esimesest Iraagi sõjast alates, kus Iraagi tankid jäd lääneliitlastele tehniliselt väga palju alla ja neid lasti nagu märklaudu lasketiirus kaugustelt, millelt Iraagi tankid ei suutnud veel midagi teha. Kui lääne soomustehnika on ehitatud nii, et tabamuse korral meeskond jääks ellu ja oleks võimalik edasi võidelda ning tanki oleks võimalik remontida ja ka sellega edasi võidelda, siis venelastel ei ole häda midagi, kui neil on piisavalt surmapõlgavaid tankiste ja tanke, mida purukslastute asemele vedada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 30 Nov, 2020 18:56 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 5912
Venelaste puhul pole küsimuseks ainult vagunid, vaid ka näiteks teede ja sildade kandevõime.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 30 Nov, 2020 19:21 
Eemal
Liige

Liitunud: 29 Veebr, 2012 19:47
Postitusi: 549
Sellise laskemoona paigutuse puhul ei roni sealt keegi välja.
Olgu sellel T14 seal mingi ''kapsel'' või mitte.

Manus:
grill 1.jpg
grill 1.jpg [ 75.75 KB | Vaadatud 2409 korda ]


Sellises seisundis masinaid on ikka kõvasti pildile jäänud.

Manus:
grill 2.jpg
grill 2.jpg [ 51.09 KB | Vaadatud 2409 korda ]

_________________
-he not to go to war, she not to go to a dance.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 01 Dets, 2020 10:46 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mär, 2005 0:15
Postitusi: 914
Kas probleem on niiväga Armata "ebaõnnestunud disainis" kui üldises Venemaal valitsevas olukorras, miks teda tootmises pole? Teatavasti polda ida pool suudetud faktilisse masstootmisse saada mitte ühtegi päriselt uut relvasüsteemi.

Typhoon seeria, Tigr - Volk, Bumerang, Kurganets jne.

Kui Armata puhul võib veel kahelda tema töökindluses ja paremuses, siis näiteks GAZ Tigr-i eelistes UAZ-469 ees või Bumerangi paremuses BTR 80nega võrreldes ei kahtle vast keegi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 01 Dets, 2020 10:53 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 31975
Tsiteeri:
Kas probleem on niiväga Armata "ebaõnnestunud disainis" kui üldises Venemaal valitsevas olukorras, miks teda tootmises pole? Teatavasti polda ida pool suudetud faktilisse masstootmisse saada mitte ühtegi päriselt uut relvasüsteemi.


On ikka küsimus tööstuse võimalustes? Kui tööstus suudab valmis teha enamvähem lendava 4.5 gen lahingulennuki, mis imevägi selles tanki tootmises kah seisneb?

Vene põhiprobleem on siiski rahanappus. Kuna riigis on piisavalt kolaplatse (veel 10a tagasi deklareeris VF, et tal on 22 tuhat tanki), siis komplektse T-72 kapitaalremont ja sinna mõnede asjade külge keeramine on konkurentsitult (st kordades) odavam kui uue tanki tootmine. Lisaks on igal uuel disainil (eriti arvestades T-14 keerukust ja vene tööstuse probleeme) hulgaliselt lapsehaigusi, mida T-72l enam pole.

Sama käib ka Bumerang vs BTR kohta. Siiski on BTR konkurentsitult odavam ja kui leidub kuskil platsil doonoreid, siis tuleb üks (küll viletsa TTA-ga) ühik palju odavam.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 01 Dets, 2020 10:59 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 31975
Tsiteeri:
Sellise laskemoona paigutuse puhul ei roni sealt keegi välja.
Olgu sellel T14 seal mingi ''kapsel'' või mitte.


Kui see variant on hästi läbi mõeldud (torn on "paiskepind" ja lendab suhteliselt kergelt pealt minema), siis piisab moonaruumi ja meeskonnaruumi vahel nii 50 mm teraslehest, et seesolijad pääseks põrutusega.

Analoogselt on ka lääne tankidel suudetud tabada torni taga olevat moonaruumi, ilma et meeskonnaga midagi juhtuks (see muidugi eeldab, et laaduri selja taga olev luuk on kinni, muidu pääseb plahvatusgaas ka meeskonnaruumi. Nt Abramsid on sedasi pihta saanud korduvalt, meeskondade hukkumisest teated puuduvad. Kui moona "tulevärgi" energia juhitakse kuskile mujale, siis piisab vaheseinast, et meeskond pääseks ambulantsiga.

T-72 tankis hukkutakse seepärast, et kogu meeskond on moonaga samas ruumis ja tundub, et nende "paiskepinna" peale toona väga ei mõeldud.

Muidugi ka vana hea taktika - kui vaadata neist neid "M1 hit" tüüpi videosid, siis erandita kõikidel juhtudel näeme (analoogselt Süüria T-72dega) seda, et tank seisab kesk lagedat koha peal, tegemata katsetki varjuda. Lage ala võimaldab (peale RPG) kasutada ka edukalt juhtmeid pidi lendavaid vene TT rakette, nende tabamuse peale Abramsi torni tagaossa tuleb samasugune tulevärk nagu T-72 "paepanni trikk".

Mina ei suuda tehniliselt vahet näha, kas pauk M1 moonaruumis kolme meeskonnaliikme selja taga või analoogne pauk Armata moonaruumis kolme meeskonnaliikme selja taga. Kui plahvatusjõule on organiseeritud väljapääs, siis kui seni on M1 meeskonnad ellu jäänud, jäävad ka T-14 omad. Kindlasti ei ole vene konstruktoreid mõtet päris idiootideks pidada, eks nad enne jooniste taha istumist vaatasid ka youtube videoid (venes on ka internet ju olemas).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 01 Dets, 2020 14:54 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 2945
Asukoht: Tallinn
Kui õigesti mäletan, siis lääne tankide torni laskemoonaruumid on planeeritud nii, et tabamuse korral lendavad pealmised soomusplaadid lahti või pealt ära, nii et paiskelaengute põlemise või plahvatuse gaasid lähevad üles taeva poole. Vene tankide puhul tundub, et meeskonna pääsemine on olnud täiesti seitmendajärguline teema, kasvõi selline lihtne ja odav nagu raskestisüttivast kangast tankisti riietus, mis lääneriikides on aastakümneid olemas, on venelastel suhteliselt uus teema. Lääne tanke on madala intensiivsusega sõdades miini otsa läinud või pihta saanuid hulgaliselt, kuid enamikel on meeskond terveks jäänud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 01 Dets, 2020 15:06 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 31975
See laskemoonaruum torni tagaosas ongi madala intensiivsusega sõdades igasugu RPG ja AT-7 meeste sihtmärk, kui tabamus esisoomusesse ei tee tankile midagi peale raputamise, siis tabamus torni tagaossa (moonakambrisse) ülevalt või küljelt viib tanki lahingust siiski välja.

Lisasoomuseta T-72 puhul on lihtsalt oluline tabada torni ükskõik kuskohast (RPG-ga tagant) ja saavutada läbiv tabamus, suure tõenäosusega viskab tank torni pealt. Kontakt-5 või uuemaga T-90 aga tundub, et on lihtsalt lahinguvõimetu ja paugust uimased tankistid ronivad natukese aja pärast välja.

Aga muidugi first and foremost on oluline tankide ja jalaväe koostöö. Kui tankid jäävad kesk põldu seisma ning jalavägi chillib sealsamas, eemal on aga mingi varjet pakkuv koht (nt hooned), siis võib üsna kindel olla, et peagi mingid raketid tulevad. Kõrbemaastikul (Süüria) 4+ km lennukaugusega TOW vastu muidugi on see jalaväe kaitse probleemne - sa paistad kaugele ja igal peatusel sul jalavägi 4 km kaugusele kaitsesse ei silka.

Vaadake youtubest neid tabamise videod (ka Abramsitest), enamikel juhtudel võiks öelda, et taktikaline eksimus, tank kesk lagedat on peagi puruks lastud/vigastatud tank, vahe on üksnes eriefektides. Sama saatus tabas muide ka Türgi Leoparde, kui need Süürias/Kurdistanis tegutsesid.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 02 Dets, 2020 20:09 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Dets, 2012 23:01
Postitusi: 1133
Foorumlaste põige II MS ja varasemate tankimudelite üksikasjadesse rändas: viewtopic.php?f=40&t=872&p=646438#p646438


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 07 Dets, 2020 20:29 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 04 Juul, 2009 13:29
Postitusi: 9445
Armata väljatulek koos muude (T-13,T-14, T-15)versioonidega lükkub edasi. Tarned 2021-2022. Moderniseeritud T72, T80 ja T90 jäävad teenistusse vähemalt kuni aastani 2040.
Tsiteeri:
Uralvagonzavod's Alexander Potapov said the first batch of T-14 Armata tanks will be delivered in the near future to the Russian military. The first batch of 16 Armatas (12 T-14 tanks and 4 T-16 BREM) was supposed to be delivered last year.

Another delay for the Armata. Sergei Chemezov said that serial deliveries of the Armata (T-14, T-15, and T-16) will begin in 2021. The Russian MoD signed a contract for 132 Armata in 2018 with all deliveries to occur by 2022. That obviously won't happen.

This means that the Russian military won't receive any Armata tanks, IFVs, or BREM as part of GPV-2020, despite the optimistic comments from the earlier General Director of Uralvagonzavod, Oleg Sienko. Clearly, they are still working through issues.

Tsiteeri:
As I know, they don't wont to fully replace all their MBT's with ARMATA as they think this is not Economicaly effective. Some brigades\divissions will still be equiped with T90\T80\T72 (all modernized though) at least untill 2040.

https://twitter.com/RALee85/status/1335834904177889280

_________________
Ainus, mida me ajaloost õpime, on see, et keegi ei õpi ajaloost midagi.
Live for nothing or die for something.
Kui esimene kuul kõrvust mõõda lendab, võib kogu poliitika(demokraatia ja seadused) ära unustada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vene vs. Lääne tankid
PostitusPostitatud: 08 Dets, 2020 9:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 5912
Ausalt öeldes ma ei usu, et T-15 ja T-16 variantide tootmisega üldse kuhugi jõutakse. Sellel pole lihtsalt mingit pointi. Ja see, et T-14 esimene seeria on edasi lükatud pole ka vist kellelegi üllatav. Ei edene see insenerindus neil kuidagi ja hetkel ei tundu tootmise kvaliteet ka kõige parem - vähemalt esimeste mudelite põhjal hinnates.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: II m.s-i võimsaim/parim tank
PostitusPostitatud: 28 Dets, 2020 11:15 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 31975
vanahalb kirjutas:
Kaldsoomusel on siis mõtet kui eeldada, et lõhkelaeng läheneb tankile täiesti horisontaalselt ja ka tank on horisontaalses asendis. Praktikas toimub see aga nagunii soomuse suhtes mingi nurga all, kasvõi ballistilise kaare tõttu ja mingine nurk laengu ja soomuse vahel tekib iseenesest ja see on muutuv suurus.
Küll aga saab ristküliku kujulisse karpi palju rohkem vajalikku kraami paigutada kui trapetsikujulisse.


Tegelikult on nt Leopard 2 kandilise torni taga siiski tehnoloogilised põhjused, kuna seal on tegu keevistorniga.
T-64 ja selle järglastel (T-72 jne) oli aga valatud/sepistatud torn, selle võis teha suht suvalise kujuga.
Kui vaatate T-90 keevitatud torni pilte (neid on ka valutorniga), siis ka see on ilma lisasoomuseta suhteliselt nurgeline.

Et lasta kaldsoomust nii, et tabamus on 90 kraadi all - no mürsuga laskmisel tuleb siis vist haubitsaga lasta.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 990 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 62, 63, 64, 65, 66  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 9 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt