K:Tankid, lennukid ja muu .... energiakandjate tulevik!

Laevad, lennukid, tankid... Kõik sõjatehnikast.
Vasta
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9129
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: K:Tankid, lennukid ja muu .... energiakandjate tulevik!

Postitus Postitas Kilo Tango »

teeline35 kirjutas:Äkki siis valgustad kui tihti oma elektriautot laadid. Kas iga öö? Igaks juhuks mainin juurde, et oluline võib-olla isegi suurem osa rahvastikust elab kortermajades, kus igamehe elektriauto laadimist on raskem korraldada.


Kui ma igapäevaselt linnas tööl käisin, siis laadisin jah, iga öö. Praktiliselt opereerib esimese põlve Nissan Leafi omanik ca. 50%-ga aku mahtuvusest, mis on vaja iga öö täis laadida (30%>>80%). Tegelikkuses võtab see aega paar-kolm tundi. Pikemate sõitude jaoks on mul bensiinimootoriga auto, kuna esimese põlvkonna 24kWh akuga Leafiga ei ole mingit mõtet lihtsalt pikki otsi teha.

Mina kirjeldasin, mis mul praegult käes on ja olen umbusklik igasuguste prognooside suhtes. Ilmekas näide prognooside paikapidamatuse osas on praegu Afganistanis toimuv. Kes ja kuidas garanteerib, et need prognoosid ka paika peavad.

Esiteks ei oma Afganistanis toimuv mitte mingit seost akude arenduse ja selle prognoosimisega. Meil on täna juurutamise (mitte enam arendamise või leiutamise) faasis terve hulk tehnoloogiaid, mis viivad akude mahtuvust reipalt edasi. Selle pärast ma räägin ka kolme aasta perspektiivist. Akude mahu kasvus ja nende hinna langemises kWh kohta võib praktiliselt kindel olla.

...Juhul kui kõik omale elektriautod muretsevad, siis praeguse tehnoloogia juures oleks neil asja laadimisjaamadesse tunduvalt sagedamini kui olemasolevatel tavakütusel töötavatel autodel. See oli jutt, mis ajas mul harja punaseks :evil:
Hetkel kui elektriautod on vähestel on kindlasti nendega lihtsam ja mugavam, aga kui nad muutuvad massiautodeks?


See "kui kõik omale elektriautod muretsevad" on tulevikuolukord ja nad ei muretse tänaseid autosid, vaid tulevikusõidukeid. Sellest tuleb ka lähtuda. Esiteks on siis akude mahtuvused suuremad. Teiseks laadimiskiirused paremad. Kolmandaks ilmselt paraneb selleks ajaks ka laadimistaristu. Muide, täna seisab see laadimistaristu suure osa ajast jõude. Pole mingit põhjust, miks see tulevikus peaks teisiti olema - laadimistaristut saab rajada ka kortermajade juurde ja selle üle on siin juba vaieldud piisavalt. Mitte iial ei teki olukorda, kus "hommikul kümned tuhaded laadima lähevad". See on loll fantaasia ja ei oma tegelikkusega mingit pistmist.
nimetu
Liige
Postitusi: 7583
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: K:Tankid, lennukid ja muu .... energiakandjate tulevik!

Postitus Postitas nimetu »

Selles suhtes ma sinu optimismi ei jaga. Arvestades, et praegu on paljudel kortermajade elanikel isegi parkimisega probleeme, siis loota, et laadimise küsimused iseenesest lahenevad on naiivne. Inerts on liiga suur, et asjad üleöö toimima hakkaksid.
See on üks põhjustest, miks ma arvan, et autode hulk ja kättesaadavus langeb tulevikus märkimisväärselt. Inimeste mobiilsus väheneb ja linnad ning ühiskond peavad sellega kuidagi kohanema.
logistik76
Liige
Postitusi: 272
Liitunud: 18 Mär, 2020 15:20
Kontakt:

Re: K:Tankid, lennukid ja muu .... energiakandjate tulevik!

Postitus Postitas logistik76 »

Uue kortermaja ehitamisel või olemasoleva olulisel renoveerimisel on laadimistaristu rajamine Eestis kohustuslik.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9129
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: K:Tankid, lennukid ja muu .... energiakandjate tulevik!

Postitus Postitas Kilo Tango »

nimetu kirjutas:Selles suhtes ma sinu optimismi ei jaga. Arvestades, et praegu on paljudel kortermajade elanikel isegi parkimisega probleeme, siis loota, et laadimise küsimused iseenesest lahenevad on naiivne. Inerts on liiga suur, et asjad üleöö toimima hakkaksid.
See on üks põhjustest, miks ma arvan, et autode hulk ja kättesaadavus langeb tulevikus märkimisväärselt. Inimeste mobiilsus väheneb ja linnad ning ühiskond peavad sellega kuidagi kohanema.


Kui see tõsiseks probleemiks muutub, tuleb riik ilmselt vahele, kuna riigil on omad kohustused sellega seoses. Ehk siis EAS-i mingisugune programm, millega aidatakse ühistutel taristut rajada. Lisaks olemasolev regulatsioon, mis seda juba nõuab.
Kasutaja avatar
Gideonic
Liige
Postitusi: 4867
Liitunud: 14 Aug, 2008 14:19
Kontakt:

Re: K:Tankid, lennukid ja muu .... energiakandjate tulevik!

Postitus Postitas Gideonic »

nimetu kirjutas:Selles suhtes ma sinu optimismi ei jaga. Arvestades, et praegu on paljudel kortermajade elanikel isegi parkimisega probleeme, siis loota, et laadimise küsimused iseenesest lahenevad on naiivne. Inerts on liiga suur, et asjad üleöö toimima hakkaksid.
See on üks põhjustest, miks ma arvan, et autode hulk ja kättesaadavus langeb tulevikus märkimisväärselt. Inimeste mobiilsus väheneb ja linnad ning ühiskond peavad sellega kuidagi kohanema.


See saab magalarajoonides kindlasti problemaatiline olema. Samas kui vaadata natukene pikemat perspektiivi - näiteks kui peaks autode isesõitmine kuhugi jõudma, oleksime hoopis üsna ruttu olukorras kus järjest enamatel kodanikest ongi oluliselt mõistlikum autot rentida (nii et see tuleb sulle ise kohale, kuhu vaja, millal vaja) kuivõrd ise omada. Väheneb mõnevõrra mugavus ning ka pikamaa-mobiilsus aga kättesaadavus mõnes mõttes hoopis paraneb. Tõsi igasuguste loodusõnnetuste jms kontekstis oleks asi veel hoopis hullem.
Walter2
Liige
Postitusi: 4000
Liitunud: 27 Okt, 2012 22:11
Asukoht: Phuket
Kontakt:

Re: K:Tankid, lennukid ja muu .... energiakandjate tulevik!

Postitus Postitas Walter2 »

Elektriautode elutsükli jalajälg keskkonnale on ikka paaaalju suurem kui praeguste sisepõlemismootoritega sõidukite oma (kui suur siis huvilised otsivad ise välja..), see jääb suuremaks ka uuemate akutehnoloogiate korral (millede tooraine tuleb samuti maa seest) ning selle kahjuks elektriautodega maailma päästjad miskipärast unustavad elegantselt ära.
Kui keskkonnakahjulik on vesinikautode kütuseelemente toota ning mida mendeleevjumist nad kõike sisaldavad?
Elu on liiga lühike et raisata seda lollide peale tõestamaks et nad on lollid /道德经 (Dàodéjīng)/
Parem olla tark ja rikas kui loll ja vaene...
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9129
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: K:Tankid, lennukid ja muu .... energiakandjate tulevik!

Postitus Postitas Kilo Tango »

Walter2 kirjutas:Elektriautode elutsükli jalajälg keskkonnale on ikka paaaalju suurem kui praeguste sisepõlemismootoritega sõidukite oma ...


Korduvalt ka siin teemas ümber lükatud müüt, millel ei ole tõega kuigivõrd pistmist.
Walter2
Liige
Postitusi: 4000
Liitunud: 27 Okt, 2012 22:11
Asukoht: Phuket
Kontakt:

Re: K:Tankid, lennukid ja muu .... energiakandjate tulevik!

Postitus Postitas Walter2 »

Kilo Tango kirjutas:
Walter2 kirjutas:Elektriautode elutsükli jalajälg keskkonnale on ikka paaaalju suurem kui praeguste sisepõlemismootoritega sõidukite oma ...

Korduvalt ümber lükatud müüt, millel ei ole tõega kuigivõrd pistmist.

Ilmselt magasin maha selle müüdimurdjate erisaate aga esimene kiire otsing:
https://novaator.err.ee/614211/elektria ... ate-parast
kahtlane kas nüüd nelja aasta möödudes on asjad tagurpidi pööratud...
Elu on liiga lühike et raisata seda lollide peale tõestamaks et nad on lollid /道德经 (Dàodéjīng)/
Parem olla tark ja rikas kui loll ja vaene...
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9129
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: K:Tankid, lennukid ja muu .... energiakandjate tulevik!

Postitus Postitas Kilo Tango »

Walter2 kirjutas:...
Ilmselt magasin maha selle müüdimurdjate erisaate aga esimene kiire otsing:
https://novaator.err.ee/614211/elektria ... ate-parast
kahtlane kas nüüd nelja aasta möödudes on asjad tagurpidi pööratud...


Ei viitsi seda haleda kvaliteediga artiklit isegi kommenteerida. Piisavalt on olemas autoriteetsete institutsioonide raporteid teemal, mida huviline leiab. Esimene, mis kätte juhtus - tehtud Saksamaa keskkonnaministeeriumi poolt: https://www.bmu.de/fileadmin/Daten_BMU/ ... _en_bf.pdf
Kasutaja avatar
Gideonic
Liige
Postitusi: 4867
Liitunud: 14 Aug, 2008 14:19
Kontakt:

Re: K:Tankid, lennukid ja muu .... energiakandjate tulevik!

Postitus Postitas Gideonic »

Kilo Tango kirjutas:Korduvalt ka siin teemas ümber lükatud müüt, millel ei ole tõega kuigivõrd pistmist.


Sõltub ju mida vaadata.

1. CO2 osas on asi selgelt elektriauto kasuks. Eriti siis kui energiatootmine ise vähegi roheline on, kui ei ole, siis kunagi saab teha - ehk pool rehkendust oleks ikka tehtud.
2. Ka akude tootmine pole nii hull kui inimesed arvavad, sest kogu auto tootmine on väga saastav, enamasti moodustavad akud palju väiksema osa kogu autotootmise reostusest kui inimestele meeldib arvata:

Näiteks siin uurimustöös on seda pikalt lahatud nelja erineva mõjumudeliga (BEV on elektriauto ICEV on tavakütusega. Liitiumioonakude mõju on musta värvi, viimane tulp on eluea kasutamise ajal tekkinud saaste)
Pilt
Figure 2. Shares correlating with the components of an internal combustion engine car (ICEV, value in % of the BEV) and an electric battery powered car (BEV, the BEV is set as 100%) assessed with four impact assessment methods: abiotic depletion potential (ADP), nonrenewable cumulated energy demand (CED), global warming potential (GWP), and Ecoindicator 99 H/A (EI99 H/A). Road includes construction, maintenance, and end of life treatment (EOL). The absolute values of the components are provided in the Supporting Information.

There are no differences between ICEV and BEV with respect to the environmental burden related to road use (infrastructure, maintenance, and disposal) and the glider. Small differences are related to the drivetrain, maintenance, and disposal of the car. The main difference is reflected in the operation phase, which rises far above the impact of the battery. Operation obviously dominates the LCA of both E-mobility and mobility with an ICEV, while it is distinctly higher for mobility with an ICEV.

PM10-, NOx-, and SO2-emissions caused by E-mobility (PM10 100%, 16.2 kg; NOx 100%, 49.5 kg; SO2 100%, 83.7 kg) are higher compared to mobility with an ICEV (PM10 79.0%, 12.8 kg; NOx 87.9%, 43.5 kg; SO2 74.7%, 62.5 kg; Supporting Information Figure S1 and Table S20). All these emissions result mainly from operation independently of the vehicle type. The production of the battery, the glider, and the drivetrain also emits considerable amounts of PM10, NOx, and SO2.


moodustavad kogu muu auto tootmise kõrval siiski aga probleeme on küllaga ka. Väidetavalt USAs töödeldakse 99% pliiakudest ümber, aga Liitiumioonakudest vaid 5%. Samas saab järgijäänud autoakusid kasutada veel ilustienergiasalvestuseks.

3. Samas kitsaskohti kindlasti ka on. Väidetavalt töödeldakse USAs 99% pliiakudest ümber aga Liitiumioonakude osas on see vaid 5%. Osa neist saab edukalt ära kasutada energiasalvestuseks aga kui need ka seal vanaks jäävad peaks lõpuks ikkagi nendega ikkagi midagi ette võtma.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9129
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: K:Tankid, lennukid ja muu .... energiakandjate tulevik!

Postitus Postitas Kilo Tango »

Gideonic kirjutas:...

3. Samas kitsaskohti kindlasti ka on. Väidetavalt töödeldakse USAs 99% pliiakudest ümber aga Liitiumioonakude osas on see vaid 5%. Osa neist saab edukalt ära kasutada energiasalvestuseks aga kui need ka seal vanaks jäävad peaks lõpuks ikkagi nendega ikkagi midagi ette võtma.


Selle teema paneb turg ilmselt üsna kiirelt paika, kuna liitium on kallinev ressurss. Sel põhjusel rajatekse juba praegu järjest uusi tehaseid liitiumakude ümber töötlemiseks (https://spectrum.ieee.org/lithiumion-ba ... and-europe). Aja küsimus. Midagi tehniliselt üle mõistuse käivat seal ei ole.
Viimati muutis Kilo Tango, 17 Aug, 2021 14:18, muudetud 2 korda kokku.
logistik76
Liige
Postitusi: 272
Liitunud: 18 Mär, 2020 15:20
Kontakt:

Re: K:Tankid, lennukid ja muu .... energiakandjate tulevik!

Postitus Postitas logistik76 »

Akude taaskasutuse võimalused arenevad ka kiiresti. Väidetavalt juba 95%.
https://www.lithionrecycling.com/
Walter2
Liige
Postitusi: 4000
Liitunud: 27 Okt, 2012 22:11
Asukoht: Phuket
Kontakt:

Re: K:Tankid, lennukid ja muu .... energiakandjate tulevik!

Postitus Postitas Walter2 »

Ei viitsi seda haleda kvaliteediga artiklit isegi kommenteerida. Piisavalt on olemas autoriteetsete institutsioonide raporteid teemal, mida huviline leiab. Esimene, mis kätte juhtus - tehtud Saksamaa keskkonnaministeeriumi poolt: https://www.bmu.de/fileadmin/Daten_BMU/ ... _en_bf.pdf

Saksamaa Keskkonnaministeeriumi (tõeliselt sõltumatu institutsioon!) propagandabukletile poleks nüüd vaja olnud viidata - ilmselge on milleks selliseid asju Euroopas praegu eetrisse paisatakse ning kelle kõrvad seal taga paistavad.
Elu on liiga lühike et raisata seda lollide peale tõestamaks et nad on lollid /道德经 (Dàodéjīng)/
Parem olla tark ja rikas kui loll ja vaene...
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9129
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: K:Tankid, lennukid ja muu .... energiakandjate tulevik!

Postitus Postitas Kilo Tango »

Walter2 kirjutas:...
Saksamaa Keskkonnaministeeriumi (tõeliselt sõltumatu institutsioon!) propagandabukletile poleks nüüd vaja olnud viidata - ilmselge on milleks selliseid asju Euroopas praegu eetrisse paisatakse ning kelle kõrvad seal taga paistavad.


Novaator on nüüd kindlasti autoriteetsem allikas kui Saksa keskkonnaministeerium :lol:
Valgusta siis teisi lolle ka teemal "kelle kõrvad sealt tagant paistavad"

Võtab siis USA EPA ette: https://www.epa.gov/greenvehicles/elect ... icle-myths
Walter2
Liige
Postitusi: 4000
Liitunud: 27 Okt, 2012 22:11
Asukoht: Phuket
Kontakt:

Re: K:Tankid, lennukid ja muu .... energiakandjate tulevik!

Postitus Postitas Walter2 »

...Valgusta siis teisi lolle ka teemal "kelle kõrvad sealt tagant paistavad"

No kui ise selle peale ei tulnud siis palun: https://ec.europa.eu/clima/policies/strategies/2050_et
meeldib see meile või mitte..

ah jätab nüüd järjekordsete puukallistajate tüüpilise keskmise meerikamaalase arusaamade tasemel agenda postitamise..
rohkem teadust paluks edaspidi! :mrgreen:
näiteks:
https://energy.mit.edu/wp-content/uploa ... ummary.pdf
Elu on liiga lühike et raisata seda lollide peale tõestamaks et nad on lollid /道德经 (Dàodéjīng)/
Parem olla tark ja rikas kui loll ja vaene...
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 8 külalist