Javelin AT

[Xender]

Javelini hankimine oleks suurim lollus mida me teha saaks. Ühe süsteemi hind on umbes 2 miljonit krooni, sellest rakett, 800 tuhat krooni.

Kui neid arvestavas koguses osta, saaks selle raha eest vähemalt lääne tankidest pataljoni. Ida tankidest, näiteks T72hte juba terve brigaadi jagu.

Kaugtulerelvadega on umbes sama seis.

Kõigele lisaks, oleks meil neid mõistlik anda ainult scoutspataljoni käsutusse, sest ei kujuta, ette palju raha läheb, kui iga TT javelini ajateenijatest meeskond laseks kas või ühe raketti ajateenistuse jooksul.

Läänes hakkatakse M109 välja vahetama. Arvatavasti saaks seda pea aegu tasuta väga arvestatavates kogustes.

[Jim Piim]

Javelini hankimine oleks suurim lollus mida me teha saaks. Ühe süsteemi hind on umbes 2 miljonit krooni, sellest rakett, 800 tuhat krooni.

Mina nii ei arva, et see oleks lollus (kuigi Spike on parem süsteem).

See 800k on tegelikult kommiraha, arvestades seda, et Mapatsi raketi hind on umbes samast hinnaklassist (vähemalt selle hinna eest said need vist meile ostetud).

Ma leian, et meil ei ole mõtet LR jaoks vanu TOW-sid vms 2. põlvkonna relvi soetada, kuna meie maastikul ei ole eriti palju kohti, kus saaks efektiivselt soomukite vastu võidelda 2+ km kaugusel.

Mulle meeldiks, kui brigaadi tasemel oleks 3.põlvkonna "lase ja unusta rakett", mitte "lase ja unusta meeskond" süsteem. Kuigi odavate süsteemide tabamistõenäosus on ~95-99%, siis ei tähenda see seda, et tabatud soomuk (tank) saaks hävitatud ja TT raketimeekond jääks ellu...

30 miljonit krooni 30 hävitatud T-80/T-90 vastu pole sugugi palju.

[Xender]

Sellle 2 miljoni krooni eest saab kätte juba tanki ( T72 mida on vähe täiendatud) mis on igat pidi parem TT süsteem kui Javelin.

[kaur3]

Xender, kui mitut meest on vaja, et 1 tankiga vastase 1 tank hävitada? Mitmekesi tankid ringi sõidavad, kes neid julgestavad, mis riistad peavad olema julgestajatel, kui suured on tanki lahingkomplektid, mis on nende hind, kes teeb õhutõrjet jne.

Kui mitut meest on vaja, et 1 Javeliniga 1 vastase tank hävitada?

[Kapten Trumm]

Õlapussude kiitjad võiks ära käia Soomes Parola tankimuuseumis, seal on väljas T-54 ja T-72 tornid eri laskemoona tabamuste jälgedega.

Kui T-72 kahuri 125 mm noolmürsk läheb T-72 tornist läbi igast asendist, isegi esisoomusest, tulles tagantpoolt välja ja kahjustus on selline, et sealt võid käe läbi panna (peale sellist tabamust lendab tank pommina õhku), siis õlapussude (jah, mitte Javelin) tabamus jätab väikse sõrme jämeduse augu, mis läheb läbi üle ühe korra.

Seejuures on tegemist täiesti monoliitse soomusega (mingeid "kihtisid" aukudest küll tuvastada ei õnnestunud.

[kaur3]

Trumm, tanki hävitamise efektiivsust ei mõõdeta juba ammu lasketabamuse diameetri läbi

http://www.youtube.com/watch?v=Sg3UXzse ... re=related

[Kapten Trumm]

Javelini flight profile ongi tegelikult tingitud tõsiasjast, et õlapussud ja isegi TT raketid ei suuda tänapäeval külje pealt soomust enam läbida. Seepärast Javelin plahvatabki tanki kohal. Seepeale paneb venelane reaktiivsoomuse/ekraani ka torni laele ja ongi korras.

Pealekauba on eelhelikiirusega (suhteliselt aeglane) lendavatel TT relvade-l üks põhimõtteline probleem - nende haavatavus aktiivkaitsesüsteemidele, millega samuti venelane aktiivselt tegeleb. On lihtne tõsiasi, et 0,7 mahhiga lendavat raketti on lihtsam alla kopsata kui 3 mahhiga lendavat noolmürsku. Pealegi on TT rakett õrn asi ja puruneb talle vastu lendavas kildude pilves, samas volframist noolmürsk on kõvem kui tanki soomus.

Paraku jääb tanki kui tankitõrjerelva kasuks rääkima tõsiasi, et M3-ga lendavat noolmürsku põlve otsast lendu ei lase ja tagasilöögita kahurist kah mitte. Ja nii kiirest lendavat asja juhtida on suht võimatu.

Soome miski kindralstaap üllitab sellist paksu raamatut uutest relvasüsteemidest-tehnoloogiatest, mis on olemas või kohe tulemas. Tankide kohta ütleb see, et nähtavas tulevikus ehk aastani ca 2030 ei kao tank mitte kuskile.

Kui aga rääkida sõjapidamisest, siis Jugoslaavia sõjas 1999 tegi NATO 30 000 lahingulendu ja hävitatud Serbia tanke loetakse arvudega 20 ja nii. Gruusia 888 sõjas ei suutnud vene lennuvägi hävitada MITTE ÜHTEGI tanki. Niiet õhuruumi tingimusteta kontroll pole teps mitte tank warfare'i vältmatu eeldus.

[Kilo Tango]

Ärgem nüüd tegelegem sellise amatöörlusega. Nii TT raketil kui tankil on oma roll. Üks ei välista teist. Selge on see, et üks lask tankist on kallim kui TT raketi lask (arvestades kulusid tankile, selle mehitamisele, väljaõppele, logistikale, tehnilisele toele jne.), kuid see ei ole asja point. Asja point on selles, et TT raketid võimaldavad anda tankivastast tuld seal, kus seda ei oodata. Seetõttu ma olengi veendunud kaudtule TT relvade pooldaja. Ja muide - Javelin ei kvalifitseeru kaudtule relvaks, kuna eeldab otsesihtimist.

Teine teema on see, et need tanki laele kujatavad aktiivsoomuse kihid ei kaitse enamuse Bill2-st suurema lõhkelaenuga rakettide eest. Isegi kui see Bill2 eest kaitseb. Point on selles, et ülemine soomusekiht on tanki tornil ikka väga õhuke ning ilma seda täiendamata ei aita kuitahes hea aktiivsoomus just eriti palju. Lisks on neid aktiivseid TT raketi vastaseid seadmeid suhteliselt vähe kasutuses.

[kaur3]

Trumm, fakt on see, et kergem on kaasa krabada õlaltlastav TT-relv kui liivele ajada elementaarne tankiüksus, mis iseseisvalt ei suuda tegutseda. TT-relv on autonoomsem kui tank jne.

Kosovo sõjas olid loomulikult suured tankilahingud Minu meelest seisid need tankid enamasti kusagil peidus.

Gruusia sõjas said tankidele saatuslikuks loll taktikaline kasutamine ning 0 logistika. Mõlema teguri eest ei ole keegi kaitstud.

Taaskord peaks mõtlema Sun Tzu ütluse peale:

Hence the saying: If you know the enemy and know yourself, you need not fear the result of a hundred battles. If you know yourself but not the enemy, for every victory gained you will also suffer a defeat. If you know neither the enemy nor yourself, you will succumb in every battle.

http://classics.mit.edu/Tzu/artwar.html

PS Soomlaste tulevikuvisioonidest saab lugeda siit.

http://www.mil.fi/laitokset/pvtt/STAE_2.pdf

Ja lõpuks Trumm üks küsimus sulle. Kas Sa magaksid paremini siis kui Sa tead, et Sinu KL kompanii laos on Sind ootamas 60 Javelini raketti või siis kui kusagil küsitava kvaliteediga juhtimispüramiidi 4. harus on kusagil 10 tanki, kes ei pruugi jõuda Sinu juurde?

Kilo Tangole.

Selge on see, et üks lask tankist on kallim kui TT raketi lask (arvestades kulusid tankile, selle mehitamisele, väljaõppele, logistikale, tehnilisele toele jne.), kuid see ei ole asja point. Asja point on selles, et TT raketid võimaldavad anda tankivastast tuld seal, kus seda ei oodata. Seetõttu ma olengi veendunud kaudtule TT relvade pooldaja.

Soomlased on oma ohuhinnangutes rääkinud kahest peamisest konventsionaalse rünnaku ohust - kiirest üllatusega kukutusrünnakust ja tavalisest pika vinnaga etteteadmisega konventsionaalsest rünnakust. Soomlased ise teavad ka et nende armee, on kadreeritud ehk laiaulatusliku rünnaku vastu on vaja mobiliseerida maaväe üksused ning selleks läheb aega. Mobilisatsiooni katavad siis lennuväga, merevägi ja muud kiire reageerimisega üksused. Kes meil sellise stsenaariumi korral katavad? Ma ise arvan, et meid aitaks ainult hajutatud (ma ei pea silmas paari ladu siin ja seal) ladude süsteem, mille olemasolust ei pruugi vastane teada. Simmide eest ei ole keegi kaitstud. Ma arvan, et sellistesse ladudesse on mõistliku peita TT-relvi, mida iga mees saab transportida oma auto tagaistmel või suusaboksis. Tankidega on tsipa keerulisem. Ehk TT-raketidega on suurem võimalus tegutseda mõlema stsenaariumi korral. Tankidega ainult teise puhul ja ka siis küsitava eduga, sest nende toetamiseks on vaja ühte, teist ja kolmandat üksust, mis omakorda vajavad seda ja toda. See omakorda raskendab KISS põhimõtte rakendamist.

Asja point on selles, et arvestades rahakoti suurustest tuleb teha põhimõtteline valik:

a. Kas nokitseda tänase brigaadi kallal, et see saaks lääne mõistes korralikuks tavaliseks motoriseeritud jalaväeüksuseks, millel on 1970. aastate (või isegi vanemad) relvad.

b. teha otsus kallite kaasaegsete relvade kasuks, mis sunnivad võitlema väikeüksuste taktikat kasutades.

c. võib-olla lisab keegi siia veel oma lahenduse. Aitäh!

[Kapten Trumm]

Kaur3, esita see küsimus kaminale, las vastavad

[kaur3]

Ei, Trumm, ma esitan selle Sulle.

Kas Sa magaksid paremini siis kui Sa tead, et Sinu KL kompanii laos on Sind ootamas 60 Javelini raketti või siis kui kusagil küsitava kvaliteediga juhtimispüramiidi 4. harus on kusagil 10 tanki, kes ei pruugi jõuda Sinu juurde?

[Kilo Tango]

Asja point on selles, et arvestades rahakoti suurustest tuleb teha põhimõtteline valik:

a. Kas nokitseda tänase brigaadi kallal, et see saaks lääne mõistes korralikuks tavaliseks motoriseeritud jalaväeüksuseks, millel on 1970. aastate (või isegi vanemad) relvad.

b. teha otsus kallite kaasaegsete relvade kasuks, mis sunnivad võitlema väikeüksuste taktikat kasutades.

c. võib-olla lisab keegi siia veel oma lahenduse. Aitäh!

Väikeüksuste meetoditega võitlemine eeldab väga tugevat ja pidevat väljaõpet. Seda ei saa teha nii, et tulevad kas:
a) 18-aastased mõnekuise väljaõppega ajateenijad või
b) kolm aastat relva käes mitte hoidnud reservväelased
... ja kukuvad eriüksuste taktikaid rakendama.

Peale kõige muu on väga keeruline juhtida lahingutegevust, pioneeriüksuste tegevust, kaudtuld ja logistikat olukorras kui liigub ringi väga palju väikseid üksusi. Omakaotused saavad olema väga suured.

Üldiselt ei tohi relvastust jms. tehnikat üle tähtsustada. 70-date relvadega saab hästi välja õpetatud ning tugeva juhtimisega sõjavägi väga edukalt hakkama ülekaaluka vastasega. Selleks ei ole vaja mingeid üle mõistuse ägedaid tehnikavidinaid.

Tehnilised vahendid on kaitseväelase tööriistad. Tööriistu on erinevaks otstarbeks ning teatavad vahendid teatavate stsenaariumide puhul ei toimi. TT rakett ei saa asendada tanki päris mitmetes lahingulistes elementides (näiteks kiires läbimurdes vastase tagalasse) ning tank ei saa asendada ka TT raketti päris mitmetes lahingulistes elementides (varitsused, üksikute kriitiliste punktide killimine vastase tagalas jms.). Peale kõige muu kasutatakse erinevaid instrumente reeglina koos. Näiteks on täiesti tavaline, et ühe lahingu jooksul kasutatakse nii tanke, suurtükiväge, jalaväelasi (koos nendega ka TT rakette), lennuväge jms. üksusi. Kuni sinnamaani välja, et reeglina üritatakse vältida ilma suurtükiväe ettevalmistuseta tankirünnakut (ehkki see ei ole üldreegel). Imelik, et sellest siinkohal eraldi rääkima peab.

Spike pean mina heaks tööriistaks selle pärast, et sellega saab sügava varje tagant anda väga ootamatuid lööke vastasele ilma, et sellel tekiks realistlik võimalus vastutuld avada. Seega on tegemist omamood snaiperrelvaga. Sestab tasub veelkord meenutada, et mitte miski ei peata kolonni liikumist paremini kui tõhusalt tegutsev snaiper.

[Kapten Trumm]

Ei, Trumm, ma esitan selle Sulle.

Kas Sa magaksid paremini siis kui Sa tead, et Sinu KL kompanii laos on Sind ootamas 60 Javelini raketti või siis kui kusagil küsitava kvaliteediga juhtimispüramiidi 4. harus on kusagil 10 tanki, kes ei pruugi jõuda Sinu juurde?

Vaata, sellega on nüüd lugu sedasi, et teadmine 60 Javelinist KL laos mind ka ei rahusta, sest vägagi tõenäoliselt oleks olukord, kus nendest pole paukugi lastud, sest väljaõppeks pole raha ja keegi ei julge neid meeste kätte anda.

KL-s ei anta isegi tuunitud AK-4 laost välja, "äkki teevad veel midagi katki".

Ehk sellises taustsüsteemis pole suurt vahet, kas sul on 6, 60 või 160 Javelini laos.

[kaur3]

KT kirjutas:

Väikeüksuste meetoditega võitlemine eeldab väga tugevat ja pidevat väljaõpet. Seda ei saa teha nii, et tulevad kas:
a) 18-aastased mõnekuise väljaõppega ajateenijad või
b) kolm aastat relva käes mitte hoidnud reservväelased
... ja kukuvad eriüksuste taktikaid rakendama.

Mis taktika peale EKJ's enamus aurust läheb? Mis üksuste taktikat harjutab KL? Kas need on eriüksused? Mis üksused need Unto ja Juhani poolt promotud üksused on?
Efektiivne kaasaegne tehnika saakski siluda vähesema treeningu. Sul ei ole vaja enam pugeda sisaliku kombel 150m kaugusele, et CG'ga BMP'd tulistada. Hea relvaga saad km kauguselt tanki või Smerchi rivist välja lüüa. Tallinna kaitsjad tänavad hiljem, et vähem rauda hakkas pähe langema.

Peale kõige muu on väga keeruline juhtida lahingutegevust, pioneeriüksuste tegevust, kaudtuld ja logistikat olukorras kui liigub ringi väga palju väikseid üksusi. Omakaotused saavad olema väga suured.

Tänase päeva valik on siis selline, et vaid vähesed valitud saavad üldse tuld tellida. Ülejäänud andku hagu 7,62x51'ga ning CG'ga.

Üldiselt ei tohi relvastust jms. tehnikat üle tähtsustada. 70-date relvadega saab hästi välja õpetatud ning tugeva juhtimisega sõjavägi väga edukalt hakkama ülekaaluka vastasega. Selleks ei ole vaja mingeid üle mõistuse ägedaid tehnikavidinaid.

Sellise tehnika edukas kasutamine eeldab head motivatsiooni, head väljaõpet ja hulka.

Tehnilised vahendid on kaitseväelase tööriistad. Tööriistu on erinevaks otstarbeks ning teatavad vahendid teatavate stsenaariumide puhul ei toimi. TT rakett ei saa asendada tanki päris mitmetes lahingulistes elementides (näiteks kiires läbimurdes vastase tagalasse) ning tank ei saa asendada ka TT raketti päris mitmetes lahingulistes elementides (varitsused, üksikute kriitiliste punktide killimine vastase tagalas jms.). Peale kõige muu kasutatakse erinevaid instrumente reeglina koos. Näiteks on täiesti tavaline, et ühe lahingu jooksul kasutatakse nii tanke, suurtükiväge, jalaväelasi (koos nendega ka TT rakette), lennuväge jms. üksusi. Kuni sinnamaani välja, et reeglina üritatakse vältida ilma suurtükiväe ettevalmistuseta tankirünnakut (ehkki see ei ole üldreegel). Imelik, et sellest siinkohal eraldi rääkima peab.

Täiesti loomulik teatud olude puhul, kuid tulenevalt meie võimalustest, siis need teatud olud ei pruugi meie puhul kehtida. Ma võin mürki võtta, et iseseisva kaitse puhul ei saa enamus EKJ üksuseid oma ülemalt käsus selliseid toetusi.

http://www.armystudyguide.com/content/L ... tt-2.shtml

Spike pean mina heaks tööriistaks selle pärast, et sellega saab sügava varje tagant anda väga ootamatuid lööke vastasele ilma, et sellel tekiks realistlik võimalus vastutuld avada. Seega on tegemist omamood snaiperrelvaga. Sestab tasub veelkord meenutada, et mitte miski ei peata kolonni liikumist paremini kui tõhusalt tegutsev snaiper.

Raske on sinuga mitte nõustuda. Foorumist ei ole (vist) kusagilt läbi jooksnud ka kunagi NSVL's kasutusel olnud suitsukatte üksused, mis raskendavad LOS relvade kasutamist. See muutuja annaks vaidlustele uue mõõtme

Trumm:

KL-s ei anta isegi tuunitud AK-4 laost välja, "äkki teevad veel midagi katki".

Isegi häid binokleid ei taheta väja anda. Ja nii valmistutakse siis ...

Trumm, müts maha Sinu ees, et Sa vaatamata taolisele hoiakule ülemate poolt enda suhtes siiski nii optimistlikult esined!

Kordamine on tarkuse ema.

Hence the saying: If you know the enemy and know yourself, you need not fear the result of a hundred battles. If you know yourself but not the enemy, for every victory gained you will also suffer a defeat. If you know neither the enemy nor yourself, you will succumb in every battle.

[Kapten Trumm]

1. ei saa väita, et EKV-s saavad tuld juhtida ja tellida vähesed. Tulejuhtimise team on struktuuriliselt sees igas jalaväerühmas (kompaniist rääkimata), kuigi nad saavad peamiselt tellida tuld kompanii 81 mm MP rühmalt, vähem pataljoni 120 mm MP rühmalt, 122 ja 155 mm omaga on juba keerulisem, sest relvi on vähe. Kui nad saaks veel käsibussooli ja kaardi asemel näiteks Leica Vector tüüpi aparaadid, siis on tule tellimine tegelikult käkitegu. Fikseerid ära oma koordinaadid, vaatad sihtmärki, vajutad laseri nupule ja binoklis avanevale vaatele kuvatakse sihtmärgi asimuut tuhandikes ja kaugus meetri täpsusega. Elu on lill

Küsimus on muidugi, kui palju on meil õppinud tulejuhte ja mis on nende praktilised oskused. Näiteks KL koolis on tule tellimine alates rühmaülemast õppe sees. Keerukam on FAC-dega, mida on tõesti üksikuid ja milline olukord peaks lausa karistatav juba olema kui sabotaaz.

2. suitsukatte tegemiseks on võimelised tankid ja soomukid ise ka. Esiteks väljaheidetavad suitsupadrunid, teiseks nt tankidel on süsteem, millega saab lasta diiselkütust väljalasketorustikku ja seeläbi tekitada läbipaistmatu valge suitsu pilv. Tõsi, puudulike vaatlusseadmete tõttu ei näe soomukite juhid ja komandörid ka ise seal midagi. Pealegi on avalikest dokustaatidest näha, et kavas on miski Milani moderniseerimine. Ega seal peale sihiku muud eriti moderniseerida polegi (kui uuemate rakettide ostmine välja arvata).