www.militaar.net
https://militaar.net/phpBB2/

Virunurme punkrilahing
https://militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?f=47&t=26517
2. leht 3-st

Autor:  soesilm [ 11 Jaan, 2013 21:37 ]
Teema pealkiri:  Re: Virunurme punkrilahing

Suurepärane kirjeldus. Ja vahva / vapper / oskuslik tegevus. Veidi õnne ka.
Kuid samas statistiliselt vist ka üsna erandlik?
Äkki peaks selliseid lahingukirjeldusi rohkem üles panema (ka meie poolt vaadatuna negatiivsemaid)?

Autor:  metssiga [ 12 Jaan, 2013 14:45 ]
Teema pealkiri:  Re: Virunurme punkrilahing

soesilm kirjutas:
Suurepärane kirjeldus. Veidi õnne ka.

Nagu aastaid tagasi ütles mulle üks briti SAS mees - meie väljaõpe ja oskused olid paremad, aga õnne pidi ka olema, et eluga tagasi tulla.

Autor:  metssiga [ 12 Jaan, 2013 15:39 ]
Teema pealkiri:  Re: Virunurme punkrilahing

Üks teistsugune:

"Tsekistlik-sõjaväelise operatsiooni läbiviimise akt terroristlik-diversioonilise grupi liikmete likvideerimise kohta.
Kell 5.30, 30. juunil 1952. aastal. ENSV Pärnu-Jaagupi rajooni Kangru külas.
Meie /terve rida nimesid/ tänasel päeval arreteeritud terroristlik-diversioonilise grupi pealiku Jerlet, Erich tunnistuste alusel ENSV RJM operatiivkoosseisu ja RJM vägede 2. divisjoni 3. rühma isikkoosseisuga on läbi viidud tsekistlik-sõjaväeline operatsioon terroristlik-diversioonilise grupi liikmete kinnipidamiseks, kes varjavad ennast punkris metsamassiivis Pärnu-Jaagupi rajooni Kangru küla piirkonnas. Operatiiv-sõjaväeline grupp avastas punkri, kust avati automaadituli. 15 minutit kestnud lahingu tagajärjel tapeti tulevahetuses bande liige PUUMETS, Aglaida, 1949 kuulus väljasaatmisele kui natsiponalist-bandiidi PUUMETS, Evald abikaasa, kuid hoidus kõrvale väljasaatmisest ja hakkas ennast varjama. Teisi bandiite punkris ei olnud."
Aglaida tulistas kergekuulipilduja DP-ga!
Aga natuke ka nõuka sisevägede taktikast: teadaolevas kohas punker piirati ümber, siis pandi ülesse kaks ristuvate laskesektoritega raskekuulipildujat ja hakati neist uhama, padrunite puudust ju ei olnud. Kui punkrimehed alla ei andnud, hakkas punkri poole roomama "gruppa zahvata", kes punkrini jõudes tegid asja ära käsigranaatidega. Üldiselt lõpp meie meestele, kui annavad taktikalise asjaajamise vastastele. Taktika enese kätte võtmisega aga üks kui teine metsavendade salk pääses.

Autor:  TTA [ 12 Jaan, 2013 15:45 ]
Teema pealkiri:  Re: Virunurme punkrilahing

metssiga kirjutas:
Üldiselt lõpp meie meestele, kui annavad taktikalise asjaajamise vastastele. Taktika enese kätte võtmisega aga üks kui teine metsavendade salk pääses.



Igati nõus sisu osas aga tähenärimise mõttes kasutaks siin sõna "taktika" asemel sõna "initsiatiiv".

Autor:  metssiga [ 12 Jaan, 2013 18:36 ]
Teema pealkiri:  Re: Virunurme punkrilahing

TTA kirjutas:
metssiga kirjutas:
Üldiselt lõpp meie meestele, kui annavad taktikalise asjaajamise vastastele. Taktika enese kätte võtmisega aga üks kui teine metsavendade salk pääses.



Igati nõus sisu osas aga tähenärimise mõttes kasutaks siin sõna "taktika" asemel sõna "initsiatiiv".

Initsiatiiv on üks taktika vahendeid (sealjuures väga tähtis, seda küll).

Autor:  OnuEnn [ 13 Jaan, 2013 11:36 ]
Teema pealkiri:  Re: Virunurme punkrilahing

ühelt poolt tõsi ta on, et kaitsjatel on omad eelised, kui nad just ründajaid maha ei maga. siin eespool toodud aruannete järgi käisid NKVD-mehed tiiru enne punkri ära ja kuulasid kahinaid-sahinaid, enne kui tule peale tõmbasid. aga normaalses olukorras on ründajate suuremad inimkaotused täiesti reaalsed. need võisid olla ka suuremad, kui aruandesse kirja läks, sest operatsioonis osalesid näiteks mittekoosseisulised ajtivistid vms.
teiselt poolt ei kutsutud külarahvast lahingu publikuks ja nii on need rahvus-romantilised metsalegendid kerged tekkima. võsapets on nüüd küll üks viimaseid kelle mullikesi tõsiselt võtta.

aga mida me sellest teemast õppisime? toodud aruannetest jäi silma, et maha võeti punkrid ca 1,5km külast eemal metsas. millest järeldub et mehed olid suht hooletud-muretud ja ilmselt käis kahepoolne liiklus küla ja punkri vahel kahel suunal üsna intensiivselt. millest omakorda järeldub, et punkri olemasolust-asukohast teadsid liiga paljud. lisame siia ebapiisavad turvameetmed ning tulemus paraku polnud punkrisolijate jaoks kõige meeldivam.

Autor:  Shiim [ 13 Jaan, 2013 11:58 ]
Teema pealkiri:  Re: Virunurme punkrilahing

OnuEnn kirjutas:
Aga mida me sellest teemast õppisime? toodud aruannetest jäi silma, et maha võeti punkrid ca 1,5km külast eemal metsas. millest järeldub et mehed olid suht hooletud-muretud ja ilmselt käis kahepoolne liiklus küla ja punkri vahel kahel suunal üsna intensiivselt. millest omakorda järeldub, et punkri olemasolust-asukohast teadsid liiga paljud. lisame siia ebapiisavad turvameetmed ning tulemus paraku polnud punkrisolijate jaoks kõige meeldivam.


Kurikuulsa Martin S. Kulli raamatus "Puhake paremad pojad, I osa" on peetud võimalikuks punkri väljaandjaks Virunurme metsavahti Arnold Jalastot, kes nõustus "töötluse" käigus ühte punkrit näitama (see toimus 8. jaanuaril 1945 ehk päeval, mil Virunurme punker langes). Samuti on Kulli raamatus välja toodud, et ametlikus õiendis ei räägita tõepoolest ühestki langenud sõdurist.

Autor:  soesilm [ 13 Jaan, 2013 13:15 ]
Teema pealkiri:  Re: Virunurme punkrilahing

Üldjuhul teadis ikkagi väike hulk inimesi punkri asukohta. Tavaliselt mõni üksik. See et NKGB need õiged "teejuhid" kätte sai, oli kuudepikkuse agentuurtöö tulemus.
Kui võtta selle aja Eesti asustustihedus, siis oli punkri kaugus 1,5km mingist külast paratamatu. Teisest küljest on kaugemale minek üsna küsitava väärtusega. Mida kaugemal sa oled seda just kui turvalisemalt end tunned. Samas muudab pikk vahemaa keeruliseks varustuse vedamise ja info liikumise. Just viimane oli põhjuseks, miks keegi pidi punkri asukohta teadma. See oligi kaalutletud risk julgeoleku ja sidepidamise kiiruse vahel. Lõpptulemusena saame me täna muidugi öelda, et see risk ei õigustanud.
Mis aga aktidesse/ettekannetesse puutub, siis aina rohkem pean ma neid usaldusväärseteks. Eriti seda mis puudutab kaotuste numbreid. Tegevust võidi ju kirjeldada veidi teisiti - et õigustada kaotust aga see on ka kõik. Selleks, et operatsioonide tegelik tegevus selge oleks, kasutati NKGBs üksustes omakorda agentuurvõrku. Tundub, et üldjuhul tulid taktikalised lollused ja muu jama lõpuks ilmsiks. Iseasi mis sellega peale hakati. Seepärast oli mõistlik paberid võimalikult ausalt täita, muidu said veel süüsdistuse natsionalistlik-kodanliku banditismi kohta käiva informatsiooni varjamises ja banditismile kaasaaitamises.

Autor:  metssiga [ 13 Jaan, 2013 14:28 ]
Teema pealkiri:  Re: Virunurme punkrilahing

Muidugi oli see Jalasto, kes Virunurme punkri välja andis. Aga mina ei ole küll mees, kes teda otsesõnu süüdistama hakkaks. Ei tea ei mina ega keegi teine, mis selle mehega ära tehti, enne kui ta punkri asukoha ütles. Vähe ülekuulamise taktikaid (mitte politseitaktikaid!) on minulegi õpetatud, see peaks ikka eriline mees olema, keda rääkima ei panda! Ja Soesilm - minu arvates on ka operatsiooniaktides kirja pandud punaste kaotused õiged. See oli asjaajamise dokumentatsioon ja seal pidi kõik täpne olema. Krt, oligi, kuidas sa näiteks patülina võtad mehe "seebilt ja leivalt" maha??
Veel punkrite asukohtadest: Neid oli kõikjal - metsas ja rabasaartel ja talude karjamaa mõnes võsatükis, 200-300 meetrit talust eemal. Ja oli ka peidikuid otse talus ja oli ka mitme mehe punkreid otse talu all. Kõike oli.

Autor:  Shiim [ 13 Jaan, 2013 14:59 ]
Teema pealkiri:  Re: Virunurme punkrilahing

metssiga kirjutas:
Muidugi oli see Jalasto, kes Virunurme punkri välja andis. Aga mina ei ole küll mees, kes teda otsesõnu süüdistama hakkaks. Ei tea ei mina ega keegi teine, mis selle mehega ära tehti, enne kui ta punkri asukoha ütles. Vähe ülekuulamise taktikaid (mitte politseitaktikaid!) on minulegi õpetatud, see peaks ikka eriline mees olema, keda rääkima ei panda!


Loomulikult. Neid, kes ei rääkinud, oli ikka väga vähe (peale Leonhard Kreitsbergi ei tulegi kedagi meelde) ja see on olukorda arvestades täiesti inimlik.

Autor:  metssiga [ 13 Jaan, 2013 15:27 ]
Teema pealkiri:  Re: Virunurme punkrilahing

Shiim kirjutas:
metssiga kirjutas:
Muidugi oli see Jalasto, kes Virunurme punkri välja andis. Aga mina ei ole küll mees, kes teda otsesõnu süüdistama hakkaks. Ei tea ei mina ega keegi teine, mis selle mehega ära tehti, enne kui ta punkri asukoha ütles. Vähe ülekuulamise taktikaid (mitte politseitaktikaid!) on minulegi õpetatud, see peaks ikka eriline mees olema, keda rääkima ei panda!


Loomulikult. Neid, kes ei rääkinud, oli ikka väga vähe (peale Leonhard Kreitsbergi ei tulegi kedagi meelde) ja see on olukorda arvestades täiesti inimlik.

No eks neid rääkijaid oli ka erinevaid. Algul juurdlustoimikuid lugema hakates paistis ka mulle, et kõik laulsid nagu linnukesed. Päris nii see siiski ei olnud. Eldor Traksi piinati Järvamaa MGB osakonnas, midagi ta omaks ei võtnud (ei olnudki võtta neid "sulepeast imetud" süüdistusi), siis saadeti Tallinna ja peksti otse julgeolekuministri kabinetis, ikka ei võtnud poiss midagi omaks. Endel Vei ütles kohe esimese ülekuulamise algul, et läksin metsa, kuna vihkan nõukogude võimu ja tahtsin teid kõiki maha lasta. Muidugi on ka teistsuguseid näiteid - mees võeti metsas kinni, kohapeal rakendati "tõsist ülekuulamist" ja andis välja naaberpunkri. Või ka teine näide - teadaolev metsavendade abistaja, kes teadis punkri asukohta, võeti kinni ja sunniti teejuhiks. Ta viis kaks korda ründajad punkri asukohast mööda (et punkrimehed kuuleksid ja näeksid, kes siin liiguvad). Siis tehti mehega uut ja vana ja kolmandal korral viis ta ründajad punkri juurde, lootes, et nüüd ju mehed on asjast kuulnud ja jalga lasknud. No ei, kõik magasid punkris, tunnimeest väljas ei olnud ja võtsid lahingu vastu, aga seal ka langesid. Vaat seda meest mina reeturiks või ülesandjaks küll ei nimetaks.

Autor:  gruppen [ 13 Jaan, 2013 17:00 ]
Teema pealkiri:  Re: Virunurme punkrilahing

metssiga kirjutas:
Või ka teine näide - teadaolev metsavendade abistaja, kes teadis punkri asukohta, võeti kinni ja sunniti teejuhiks. Ta viis kaks korda ründajad punkri asukohast mööda (et punkrimehed kuuleksid ja näeksid, kes siin liiguvad). Siis tehti mehega uut ja vana ja kolmandal korral viis ta ründajad punkri juurde, lootes, et nüüd ju mehed on asjast kuulnud ja jalga lasknud. No ei, kõik magasid punkris, tunnimeest väljas ei olnud ja võtsid lahingu vastu, aga seal ka langesid. Vaat seda meest mina reeturiks või ülesandjaks küll ei nimetaks.

+1
Või ka variant kus ülekuulamisel metsavend andis punkrisse mineku teejuhised mis on suisa väga täpsed, kuid juba punkri piirkonnas on midagi valesti öelnud või ütlemata jätnud sest sama info ning kaardipõhjal ei olnud mina võimeline ligilähedastki kohta üles leidma punkril. üks kild on puudu legendist.

Autor:  MOrav [ 13 Jaan, 2013 19:19 ]
Teema pealkiri:  Re: Virunurme punkrilahing

soesilm kirjutas:
Mis aga aktidesse/ettekannetesse puutub, siis aina rohkem pean ma neid usaldusväärseteks. Eriti seda mis puudutab kaotuste numbreid. Tegevust võidi ju kirjeldada veidi teisiti - et õigustada kaotust aga see on ka kõik. Selleks, et operatsioonide tegelik tegevus selge oleks, kasutati NKGBs üksustes omakorda agentuurvõrku. Tundub, et üldjuhul tulid taktikalised lollused ja muu jama lõpuks ilmsiks. Iseasi mis sellega peale hakati. Seepärast oli mõistlik paberid võimalikult ausalt täita, muidu said veel süüsdistuse natsionalistlik-kodanliku banditismi kohta käiva informatsiooni varjamises ja banditismile kaasaaitamises.


Minu meelest peaks need julgeoleku ja siseministeeriumi ettekanded/eriteated võrgus digituna avalikult kättesaadavaks tegema - kuni on veel neid, kes osakavad midagi öelda nende tõepärasuse kohta kohalike,s.t külaelanike teadmiste ja juttude seisukohast.

Autor:  gruppen [ 14 Jaan, 2013 9:38 ]
Teema pealkiri:  Re: Virunurme punkrilahing

Aga siin on see probleem, et neid adekvaatseid külaelanikke ja kohalikke ei ole enam eriti. Need kes veel elavad kipuvad ka aastakümnete jooksul asjadest omad arusaamad tekitanud olema nii, et nende intervjueerimine ja küsitlemine pole ka just kergete killast. Hea oleks võrrelda küll, kui saaks n.ö. objektil olles kohe arvutist vaadata kirjeldatava sündmuse kohta aga... ma ei usu, et seda juhtub.

Kes seda Mälestustelehte nr 11 tahab näha, siis palun privaatsõnumiga mingi e-mail. Saan siis pdf-id teele panna sest paistab, et siia neid lisada ei saa.

Autor:  MOrav [ 14 Jaan, 2013 13:05 ]
Teema pealkiri:  Re: Virunurme punkrilahing

Teemaväliselt veel. Olen sõpradest ajaloolasi püüdnud innustada, et võtku ette konkreetsed inimesed ja julgeoleku uurimistoimikud ja käige need leht-lehelt ja rida real läbi. Millal tegelikult arreteeriti? Mis tegelikult läbiotsimisel ära võeti? Millised ülekuulamised on toimikus, millised mitte? Mida tähendavad pausid? Kuidas on sõnastatud küsimused ja vastused? Jne. Jne. Muidugi oleks see keeruline ka käsiteldavale inimesele endale (on asju, mida ei taheta mäletada). Kahjuks pole sellist uurimust veel seni kohanud.

gruppen kirjutas:
Aga siin on see probleem, et neid adekvaatseid külaelanikke ja kohalikke ei ole enam eriti. Need kes veel elavad kipuvad ka aastakümnete jooksul asjadest omad arusaamad tekitanud olema nii, et nende intervjueerimine ja küsitlemine pole ka just kergete killast. Hea oleks võrrelda küll, kui saaks n.ö. objektil olles kohe arvutist vaadata kirjeldatava sündmuse kohta aga... ma ei usu, et seda juhtub..

2. leht 3-st Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/