www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 26 Sept, 2021 15:04

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 46 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Djukovi "paljastav" raamat Eesti inimkaotustest
PostitusPostitatud: 25 Sept, 2007 19:49 
Eemal
Liige

Liitunud: 26 Aug, 2005 20:51
Postitusi: 400
Asukoht: Tallinn
Ilmunud on uus "värskete andmetega" raamat Nõukogude okupatsioonivõimude kuritegudest Eesti Vabariigis.

Александр Дюков.
"Миф о геноциде: репрессии советских властей в Эстонии 1940-1953 гг."

Paraku on Djukov jõudnud järeldusele, et kuuldused eestlaste suurtest inimkaotustest on liialdatud - vaieldes meie "Valge raamatu" andmetega (134 600 inimest, kellest hukkus 60400) jõuab mees järeldustele, et represseeriti
54691 ja neist hukkus 9450.

Ilmselt on siit välja jäetud mobiliseeritud-tööpataljonlased ja mitmed muud kategooriad.

Kas see raamat kuskil müügil ka on?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Sept, 2007 20:37 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Juun, 2005 17:38
Postitusi: 659
Asukoht: Tallinn
Eestis veel mitte, tiraaž oli ju 300 tk. ja Djukovi enda rahaga trükiti veel 400 tk. juurde. Lubatud oli lähiajal üles riputada pdf-kujul. Ootame-vaatame.

"Valge raamatuga" on kerge vaielda, seal on kohati hästi nõrgad kohad ning arvud ei klapi omavahel. Riigirahaga tehtud, kvaliteet nagu alati -- ainult sisemiseks tarbimiseks. Teiseks "peksuposiks" Djukov valis "Punase Terrori" venekeelne lühikokkuvõte, mis on trükitud Laari propagandakirjastuse poolt. (Paber on hea, pildid samuti, kuid tekst on ainult "omade" jaoks -- liiga nõrk kriitilisele lugejale). Selliste opponentidega võib arvata, et Djukovil see müüdihävitamise värk saaks päris veenev olla. Eriti ettevalmistamatu lugeja (loe: tavalise venelase) jaoks.

Nagu ma aru sain, põhjalike uuringuid ta ei puudutanud (nt. Memento nimekirju, teaduslikud väljaanded jne), kaotuste rehkenduste algoritmidega pole tutvunud (kuigi omal ajal ma näiteks üritasin suunata ta A. Rahi-Tammi juurde). Puhas propaganda asi. Kuid midagi vastata, ma arvan, Eesti peaks. Ja mida veenvam ja soliidsem, seda parem.

Tema tänane intervjuu Raadio4-le, enam-vähem korrektne ja viisakas:
http://heli.er.ee/uudised/148411.mp3

Näopilt:

Pilt

Isanimi tal on huvitav, eksole?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: sisukord
PostitusPostitatud: 26 Sept, 2007 3:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Nov, 2005 18:36
Postitusi: 67
Asukoht: Harjumaa
Ka sisukord annab juba teatud aimu teose iseloomust

Müüt Genotsiidist Nõukogude võimude repressioonid Eestis aastatel 1940-1953

Eessõna (Sergei Artemenko)

Sissejuhatus
Repressioonid juuli 1940 kuni juuni algus 1941
Eesti ajaloolaste versioon
Eesti andmete esmaallikad
Võrdlus üleliidulise statistikaga
Süüdimõistetute arv
Hukatute arv
Järeldused

1941.a. juuniküüditamine
Eesti ajaloolaste version
Küüditatute arv
Kes kuulus küüditamisele
Küüditamisele kuulunud isikute arv
Küüditamise käigus tapetute arv
Küüditatute hukkumine kohaleveol
Küüditatute saatus
Küüditamise põhjused
Kas oli plaanis II küüditamiste laine
Järeldused

Repressioonid sõja alguses
Eesti ajaloolaste versioon
Olukord Eestis 1941.a.suvel
Sõjatribunalide tegevus
Hukkamised vanglas
Metsavendade vastase võitluse tulemused
Süüdistused alandamistes ja piinamistes
Evakuatsioon 1941.a. suvel
Mobilisatsioon tööpataljonidesse
Järeldused

Sõjajärgsed repressioonid 1944-1952
Eesti ajaloolaste versioon
Olukord Eestis aastatel 1944-1945
Repressioonid aastatel 1944-1945
Austus hukkunute vastu
Repressioonid aastatel 1946-1953
1949.a. küüditamine
Järeldused

Lõpetuseks
Lisad:
1941.a. küüditamise dokumendid
Kollaboratsionistide vastaste repressioonide dokumendid
Lühendid
Lühikokkuvõte
Tabelite loend
Bibliograafia.

_________________
Piire, mis on mõõgaga tõmmatud, pliiatsiga ei paranda.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 26 Sept, 2007 8:27 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Juun, 2005 17:38
Postitusi: 659
Asukoht: Tallinn
Милость к падшим ei ole Austus hukkunute vastu, õigem oleks Armuandmine langenutele.

Tõenäoliselt seal räägitakse sellest, kui leebelt kohtles Nõukogude võim endisi kollaborante. ( http://a-dyukov.livejournal.com/190588.html )


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 26 Sept, 2007 16:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Veebr, 2006 20:49
Postitusi: 1445
Asukoht: Stockholm
Eks ta sihuke metoodikaküsimus ole.
Ei meeldi kohe ühestki otsast hukkunute arvuga žongleerimine kuid siiski…

Okupatsioonidest tingitud inimkaotuste hulgast võiks ju välja arvata:

a. Süüdimõistetud kriminaalkuritegudes – kelledega iga võim oleks sarnaselt käitunud.
b. Loomulik suremus väljasaadetute ja vangistatute hulgas – kõrge iga jms.
c. Metsavendi – mitte iga mehe kohta ei ole selge miks nimelt ennast varjati ja hukka saadi.

Ka sõjast tingitud kaotustele võib vaadata mitmest vaatenurgast.
Kogunisti sõda ennast võib vaadata kui „Force Majure-t” oletades, et Eesti oleks sõtta kistud ja kannatada saanud ka ilma eelneva ja järgneva okupatsioonita. Nii ei pruugi näiteks lugeda okupatsioonide otsese süü läbi kaotatuiks:

a. vabatahtlikke sõttaminejaid
b. Tribunalide otsuste põhjal hukatuid – mis sõjaolukorras oleks nii ehk naa võinud juhtuda ka näiteks Eesti sõjaväes.
c. Sõjast tingitud viletsuse tõttu hukkunuid.

Huvitav teema iseenesest.

_________________
Mitte millal vaid miks?
KÕIK KARUKESTEST


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 27 Sept, 2007 9:22 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Jaan, 2006 15:10
Postitusi: 2929
Asukoht: Kodutares
Sasha kirjutas:
Tsiteeri:
Puhas propaganda asi. Kuid midagi vastata, ma arvan, Eesti peaks. Ja mida veenvam ja soliidsem, seda parem.


Puhas propaganda asi. - 100% nõus.

Kuid midagi vastata, ma arvan, Eesti peaks. - Ei saa kuidagi nõustuda. Kes peaks vastama? Eesti riik või ametlikud esindajad - ole nüüd ... Tegemist on kollase pressi tasemega ...

Ja mida veenvam ja soliidsem, seda parem.- mida tõsisemalt vastatakse, seda kindlamini tekib sarnaseid trükiseid juurde jne jne.


Kes ta selline on, et tema peale aega raisata? Olge realistid, sarnaseid "ajaloolasi"on Venemaal sadu ja veel rohkem !

terv
o


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 27 Sept, 2007 10:55 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Juun, 2005 17:38
Postitusi: 659
Asukoht: Tallinn
oleeg kirjutas:
Kuid midagi vastata, ma arvan, Eesti peaks. - Ei saa kuidagi nõustuda. Kes peaks vastama? Eesti riik või ametlikud esindajad - ole nüüd ... Tegemist on kollase pressi tasemega ...


Riik või ametlikud esindajad on ebaefektiivsed. Lisaks, olgem ausad, selle vastuse sihtauditooriumil puudub usaldus praeguse eesti võimu ükskõik mis sõnadesse. Ajaloolaste asjalik retsentseerimine oleks õige samm.

oleeg kirjutas:
Kes ta selline on, et tema peale aega raisata? Olge realistid, sarnaseid "ajaloolasi"on Venemaal sadu ja veel rohkem !


Ta on küll isehakanud ajaloolane, kuid viimaste aastate jooksul ta on ainuke venelane, kes on Eesti kohta midagi taolist kirjutanud. Samas me ju pole näinud raamatut, äkki tõesti on seal kasvõi üks uus arhiividokument "käibele lastud".


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 27 Sept, 2007 11:03 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Apr, 2005 10:21
Postitusi: 356
teema ka saksa pressi jõudnud, kel keel suus vaadaku
http://de.rian.ru/postsowjetischen/2007 ... 97373.html


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 27 Sept, 2007 11:04 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Apr, 2005 10:21
Postitusi: 356
oh mind narri see ju hoopis saksakeelne variant RIA novostist, vabandust


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 27 Sept, 2007 15:22 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Jaan, 2006 15:10
Postitusi: 2929
Asukoht: Kodutares
Sasha väitis:
Tsiteeri:
Ta on küll isehakanud ajaloolane, kuid viimaste aastate jooksul ta on ainuke venelane, kes on Eesti kohta midagi taolist kirjutanud.


Võimalik.

Samas juhiks tähelepanu hoopis huvitavamale raamatule. Pealkiri on vist
"Punane koloss: miks punaarmee võitis." - või midagi sarnast. Autor on B. Sokolov ja ilmunud on selles sarjas:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2625521/

Soovitan lugeda - selle raamatu üle võiks pisut mõtiskleda, mite aga utjuki rumalusi kommenteerida ...
:lol:

terv
o


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 27 Sept, 2007 19:56 
Eemal
Liige

Liitunud: 26 Aug, 2005 20:51
Postitusi: 400
Asukoht: Tallinn
Karukese ettepanekutes on üks oht - loomulikku surma surnud isikud vangistatute ja küüditatute hulgas on libedale teele minek.
Olen millegipärast kindel, et holokaustiohvrite hulka on selline kategooria kindlasti sisse arvestatud.
Ja kui inimene viiakse vägivaldselt oma kodust loomavaguniga kuhugi pärapõrgusse, on ta ikkagi repressioonide ohver.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 28 Sept, 2007 8:21 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Veebr, 2006 20:49
Postitusi: 1445
Asukoht: Stockholm
No olenebki kõik metoodikast, ehk siis lihtviisiliselt sellest milleks neid andmeid vaja on.
Kui üritada holokausti teema eeskujul iga hinna eest saavutada suuremat arvu siis võib ju ohvriteks arvata ka kõik moraalset kahju kannatanud ja siis justkui +20 aasta jooksul stressi tagajärjel surnud.
Kui tahame objektiivseid andmeid, siis … :?:

_________________
Mitte millal vaid miks?
KÕIK KARUKESTEST


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 28 Sept, 2007 11:10 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 27 Dets, 2005 10:42
Postitusi: 329
Asukoht: Tallinn/Tartu
Karuke, objektiivselt on nii, et kui maja on põlema pandud, põlevad inimesed sisse. Pole vahet, kas nad ilma selle tulekahjuta oleksid hukka saanud või mitte - süütaja on kurjategija.

Niipalju okupatsiooni kuritegudest.

_________________
------------8<--------------


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 29 Sept, 2007 21:22 
Eemal
Liige

Liitunud: 26 Aug, 2005 20:51
Postitusi: 400
Asukoht: Tallinn
veidi lisainfot
http://www.epl.ee/arvamus/401895


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: T.Hiio retsensioon
PostitusPostitatud: 13 Okt, 2007 21:17 
Eemal
Liige

Liitunud: 26 Aug, 2005 20:51
Postitusi: 400
Asukoht: Tallinn
Reedese "Sirbi" lisas "Diplomaatia" analüüsib Toomas Hiio nimetet teost.
Kuna sm Djukov ei tunnista EW õiguslikku järjepidevust, loeb ta alates 1940. aastast Eesti kodanikud NL kodanikeks ja sellest tulenevalt ei lähe mobiliseeritud, tööpataljonlased ja metsavennad repressiooniohvrite hulka!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 46 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt