Puhka rahus,Metallidetektor...

[marxionu]

A tee siis mõni konkreetne ettepanek, maailmas on näiteid küll. Aktsepteerige mõnda klubi. Klubi teeb meestele aruandluse kohustuslikuks, aruandlusest tuleb välja mida kuhu ja miks viia või kust mida kaevata ei tohi. Te ju ei usalda kedagi asi on selles. Inglismaal kasutatakse hobidetektoristide abi peaaegu igal väljakaevamisel.
http://www.mlotv.com/channel/18/documentary/viewed/1

[Arheoloog]

Te ju ei usalda kedagi asi on selles. Inglismaal kasutatakse hobidetektoristide abi peaaegu igal väljakaevamisel.
http://www.mlotv.com/channel/18/documentary/viewed/1

Usaldan ikka. Kuigi ma oskan aparaati ka ise kasutada ja olen seda edukalt teinud, on mul siiski tavaliselt abiks detektoristid. Arheoloogiliste kaevamiste juhatajal on tööülesandeid rohkem kui üks ning sestap jääb tema ülesandeks kogu masinavärk töös hoida ja hoolega jälgida, et midagi valesti ei läheks. Eksimusi reeglina enam heastada ei saa. Aga need detektoristid, keda usaldan ja kasutanud olen, nendega läheksin ka koos igal ajal "luurele". Detektoristide kasutamine tänapäeva arheoloogilistel kaevamistel on möödapääsmatu, samamoodi nagu on seda ala turvamine ja kaitsmine pättide ja kriminaalide eest. Aparaati kasutame mõlemad. Meie peamiselt siis juba kaevandist väljatõstetud mulla läbisõelumiseks ning potentsiaalsete leidude kindlakstegemiseks (et hiljem ei magaks midagi maha!). Vastaspoole ainus "mure" on aga väärismetall vms võimalikult kiiresti ja vaikselt maa seest kätte saada ja siis minema...

Minu seisukoht ja kogemus on selline, et detektoriste saab kasutada ja seejuures edukalt. Kuid seda üksnes järelvalve all, mida kureerib erialase haridusega inimene, kellele on riik siis väljastanud vastava loa.

Mis igasugustesse välismaa paralleelidesse puutub, siis jah, on neid ju olemas seinast seina. Hetkel pole aga nendega suurt midagi peale hakata. Me saame ja peame! lähtuma kehtivast seadusandlusest, mis on õnneks või kahjuks just selline nagu ta parasjagu on.

[marxionu]

Minu poolt teema lõpp jube ära väsitab, ja midagi ei muutu niikuinii.

[Arheoloog]

A tee siis mõni konkreetne ettepanek, maailmas on näiteid küll. Aktsepteerige mõnda klubi. Klubi teeb meestele aruandluse kohustuslikuks, aruandlusest tuleb välja mida kuhu ja miks viia või kust mida kaevata ei tohi. Te ju ei usalda kedagi asi on selles. Inglismaal kasutatakse hobidetektoristide abi peaaegu igal väljakaevamisel.
http://www.mlotv.com/channel/18/documentary/viewed/1

Ma olen tegelikult Sinu postitusi siin suure huviga jälginud ja pean tunnistama, et mingit iva või loogikat on neist väga raske välja lugeda. Mees peab vastutama oma sõnade eest! Samal ajal kui andsid omapoolse tunnustuse (vähemalt mõningase) Aarne Kivistiku kirjale, kommenteerisid seda tund aega tagasi detektoristide foorumis järgmiselt:

Ma olen kuulnud et neil polnud võimu seda keelustamist läbi ajada, ärge küsige kust. Nüüd laiendavad usinalt kaitsealasid ja ega ma kalmerüüstamist propageeri lihtsalt pritsime tatti ja naerame. .A mõni tõsiuskne ajab ausalt öeldes hirmu nahka nigu ususektist kuskilt. Varsti hakkavad väikseid lapsi sööma ja neitsisid ohverdama.

http://detektorist.pro-forums.com/ftopic450-15.php

[Arnold]

Mine tee parem Jämejalas magistriõpet! Kasutegur on kindlasti suurem.

[Feeliks_Jalgraud]

See "vahutamine" võiks juba ükskord otsa saada!!!!
Ei tõuse siit kasu kummagile osapoolele, pigem ainult ajab "karvad püsti"

Teema on ennast absoluutselt ammendanud juba palju lehekülgi tagasi.


Kui vahepel on olnud juba rahu maapeal, ja pakutud välja üpris reaalseid-teostatavaid variante, siis nüüd on asi jälle praktiliselt "ärapanemiseks" läinud.

[marxionu]

Ma olen tegelikult Sinu postitusi siin suure huviga jälginud ja pean tunnistama, et mingit iva või loogikat on neist väga raske välja lugeda. Mees peab vastutama oma sõnade eest! Samal ajal kui andsid omapoolse tunnustuse (vähemalt mõningase) Aarne Kivistiku kirjale, kommenteerisid seda tund aega tagasi detektoristide foorumis järgmiselt:

Ma olen kuulnud et neil polnud võimu seda keelustamist läbi ajada, ärge küsige kust. Nüüd laiendavad usinalt kaitsealasid ja ega ma kalmerüüstamist propageeri lihtsalt pritsime tatti ja naerame. .A mõni tõsiuskne ajab ausalt öeldes hirmu nahka nigu ususektist kuskilt. Varsti hakkavad väikseid lapsi sööma ja neitsisid ohverdama.

http://detektorist.pro-forums.com/ftopic450-15.php[/quote]

Ma vastasin inimese muretsevale küsimisile, ära rebi teksti kontekstist välja, see pole mingi prossiga mängimine. Huvitav mille eest ma siin vastutama pean. Loogika on igal pool üks, mida vihasem sa oled seda rohkem vigu teed. Ülejäänud on hea juristi teha.

[MOrav]

Ma küsiks siis Margus M-ilt veel üle: mida on diplomeeritud arheoloogid teinud, et Muinsuskaitseamet hakkaks tegelema usaldusmeeste võrgu loomisega.

[Arheoloog]

Ma küsiks siis Margus M-ilt veel üle: mida on diplomeeritud arheoloogid teinud, et Muinsuskaitseamet hakkaks tegelema usaldusmeeste võrgu loomisega.

Vabanda, et unustasin sellele küsimusele vastata

Mida on Eesti diplomeeritud arheoloogid teinud? Ei oska kosta teiste eest, kuid ise olen seda küsimust päris mitmel korral tõstatanud. Ka mõned päevad tagasi tegin seda...

Probleem pole aga usaldusmeeste võrgustiku kui sellise puudumises, vaid eelkõige selle kesises toimes ja sinna kuuluvate EV kodanike väikeses arvus. Osa süüd lasub kindlasti ka muinsuskaitseametil, et ta pole vajalikku propagandat piisaval hulgal teinud, kuigi arengukavva on see selgelt sisse kirjutatud. Teisalt tuleks aga rääkida siiski ühiskonnas juurdunud vildakatest väärtushinnangutest kui sellistest. Vägisi kedagi usaldusmeheks määrata pole ometigi võimalik. Riiki suhtutakse sarnaselt okupatsiooniajale kui mingisse võõrassse ja vaenulikku institutsiooni ja selle seadusi peetakse üksnes tülikateks õigusaktideks, millest ainult "loll" kinni peab. Vaadake või mõningaid siinseid postitusi ja te saate aru millest ma räägin. Kodaniku- ja isikuõigustest või -vabadustest, Euroopa Liidu tavadest või pagan teab veel millest jahuvad seltsimehed süüdistavad Oma Riigi seadustest kinni pidavaid kodanikke totalitarismis...Hää küll, on olemas tõesti mingid elementaarsed isikuvabadused, kuid nagu üks eelkõneleja tabavalt märkis, on samas olemas ka vastutus. Kui keegi siin foorumis on osutanud muinsuskaitseseadusele, muuseumiseadusele, kultuuriväärtuste väljaveoseadusele, arheoloogiapärandi Euroopa kaitse konventsioonile vms, siis ollakse tavaliselt vait või räägitakse aiaaugust, kuna tegemist on ebameeldiva teema ja seadustega. Moonaka mentaliteet on visa taanduma...

Usaldusmeeste võrgustikust tõuseks aga igal juhul rohkem kasu kui kahju, kuna mida enam inimesed hoolivad, seda raskem on karistamatult ringi liikuda ja kultuurimälestistel maradööritseda. See on minu arvamus.

[Siga]

Feliks Jalgrauaga nõus, vahutamine ei vii tõesti kuhugi.
Võib-olla siis lahata probleeme ka sisuliselt. Näiteks teavitamine leiust- kuidas see käib ja miks see nii käib. Et ei tekiks ka siin foorumis viljeldud ja lahatud vaidlust stiilis "Ma ju teatasin"- "ei teatanud sa midagi"- "teatasin küll.." j.n.e.

Muinsuskaitseseadus sätestab ajaloolis-kultuurilisest leiust viivitamatu teatamise kohustuse. Selle kohustuse eiramine loetakse seaduse rikkumiseks.

Kellele teade edastada?
Seadus võimaldab teate edastada politseile, vallavalitsusele ja loomulikult muinsuskaitseametile. Vaikival kokkuleppel aktsepteerib muinsuskaitseamet ka kohalikke muuseumitöötajaid, kuivõrd ollakse veendunud, et teade jõuab adressaadini.

Kes on õigustatud leiust teatama?
Muinsuskaitseseadus paneb teatamise kohustuse kitsalt leidjale, kuid tuleb arvestada asjaoluga, et MKS ei ole ainuke kodanikukäitumist reguleeriv seadustloov akt. Teatamiskohustus laieneb viimaste kohaselt ka kolmandatele isikutele, kes ajaloolis-kultuurilisest väärtusest teadsid või pidid teadma. Seega tuleb ka kolmandate isikute edastatud teatele reageerida, olenemata teataja isikust. Selle aspekti käsitlemise jätaksin meeleldi vahele, teades, et võib puhkeda uus tormiline vaidlus. Leierdatud mõõgateemas teadis antiigimees päris kindlalt, et tegemist on riigi huvisfääris oleva objektiga e.t.c.
Oluline on, et seadul lubab leidjal jääda anonüümseks. Jällegi pikk teema siin käsitlemiseks.

Mida tähendab viivitamatu?
Seaduse mõistes tähendab see teate edastamist esimesel võimalusel. Mõnedes regulatsioonides on lisatud "viivitamatule" ka ajaline tähtaeg määratlusega " mitte hiljem kui...x... päeva". Muinsuskaitseseaduses ajaline määrang puudub, seega tuleks teade edastada esimesel tööpäeval peale leiu toimumist. Siin on arvestatud inimliku aspektiga juhtudeks, kui leid toimub nt. laupäevasel kartulivõtul ja polegi kellelegi teatada, ametnikud võtavad samuti kusagil kartulit või teevad muid koduseid toimetusi. Samuti aktsepteeritakse ajakulu adressaadi väljaselgitamiseks.
Võetakse arvesse ka aeg, mis kulus leiu olemuse tabamiseks, maakeeli siis tõdemuseni jõudmist, et tegu võib olla ajalooliselt või kultuuriliselt huvipakkuva esemega. Seega ei pane keegi pahaks isegi nädalast nihet ajas, kuna eeldatakse, et leidja tegutses heauskselt.

Kuidas teade edastada?
Seadus teate edastamise viisi ei sätesta, seega võib arvata, et kõik viisid on ühtlaselt head, aga nii see pole. Muinsuskaitseamet aktsepteerib puhtinimlikult teatamisviisina ka telefonikõnet, juristid seda aga mingil juhul ei tee. Igasuguste hilisemate vaidluste vältimiseks peab teade olema edastatud taasesitataval moel. Seega siis kirjalik või elektrooniline.

Seoses teate edstamise viisiga jõudsime lõpuks välja ka siin paljuvaieldud teemani- muinsusväärtuse kahtlusega esemete eksponeerimine detektoristide foorumis.
Foorumlased väidavad, et kuivõrd nemad on oma leiud avalikult eksponeerinud, on nende teatamiskohustus sellega täidetud. Nii see pole. Teave on küll avalik, kuid adressaaditu. De jure rakendub adressaaditu teate puhul juriidilise sisuga mõiste " ei teadnud ja ei pidanudki teadma".
Ülalkirjeldatud teatamiskohustust ja viisi arvestades piisaks foorumit administreerivate isikute kirjalikust avaldusest Muinsuskaitseametile, kus oleks märgitud teadete asukoht ja informatsiooni kättesaamise viis.
Analoogselt nii kohustust kui vastutust tekitava tähitud kirjaga, mille teatel on märgitud vaid kirja kättesaamise koht ja viis, kuid millise sisuga loetakse adressaati kursis olevaks teate kätte saamise hetkest, tekkiks ametnikel seadusest tulenev kohustus neile edastatud informatsioon vastu võtta. Kui nüüd ametkond jätab reageerimata, saavad foorumlased apelleerida teatamiskohustuse nõuetekohasele täitmisele. Imestan suuresti, miks mehed seda teinud pole. Pingeid peaksid üritama maha võtta mõlemad pooled, eriti, kui seda saab teha niivõrd lihtsalt ja tsiviliseeritud moel. Sammuke dialoogi tekkimise suunas pole kunagi liiast.

[gnadenlose]

Seoses teate edstamise viisiga jõudsime lõpuks välja ka siin paljuvaieldud teemani- muinsusväärtuse kahtlusega esemete eksponeerimine detektoristide foorumis.
Foorumlased väidavad, et kuivõrd nemad on oma leiud avalikult eksponeerinud, on nende teatamiskohustus sellega täidetud. Nii see pole. Teave on küll avalik, kuid adressaaditu. De jure rakendub adressaaditu teate puhul juriidilise sisuga mõiste " ei teadnud ja ei pidanudki teadma".

Lisaksin veel sellise nüansi, et seal eksponeeritavad esemed on juba leiukohast eemaldatud. Ja eks kehtib ka seal foorumis reegel, et tark ei hakkagi selliseid esemeid eksponeerima, loll aga paneb pildi üles. Mu meelest ongi kõige koledam see, et lollil jääb veel seejuures õigust ülegi ning kohe tuuakse mängu jutt mingist müstilisest põhiseaduslikust õigusest, mis justkui lubaks igal oinal detektori ja labidaga jännata

[Tsaar]

.... mis justkui lubaks igal oinal detektori ja labidaga jännata

mida see nyyd tähendama pidi?

[Arheoloog]

Lisaksin veel sellise nüansi, et seal eksponeeritavad esemed on juba leiukohast eemaldatud. Ja eks kehtib ka seal foorumis reegel, et tark ei hakkagi selliseid esemeid eksponeerima, loll aga paneb pildi üles.

Ma loodan siiralt, et eksin, kuid mingisugusegi pildi ka meie masendavast olukorrast saab ehk kui kiigata Läti analoogseid foorumeid ja sinna ülesriputatatud muinasesemete ja komplekside suurt hulka. Asi pole ju selles, et meil Eestis asju kordades vähem leitakse ja maa seest välja tõmmatakse, seda kindlasti mitte. Viimast kinnitavad kasvõi need arvukad "augud" kultuurimälestistel, milliseid viimastel aastatel registreeritud on. Läti foorumite "rikkus" on põhjustatud otseselt seal valitsema pääsenud karistamatuse tundest ja nahhaalsuse ülikõrgest astmest

[Tsaar]

ega siin muud lahendust ei ole, kui terve Eesti muinsuskaitse alla võtta.

[medal]

ega siin muud lahendust ei ole, kui terve Eesti muinsuskaitse alla võtta.

Detektoristide foorumit lugedes jääb silma, et seal on üsna palju asjalikke, intelligentseid ning tõenäoliselt ka seadusekuulekaid kasutajaid. Nemad võiksid ka vahelduseks siin teemas sõna võtta.