www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 04 Aug, 2021 11:35

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 490 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: EV energia ja julgeolek
PostitusPostitatud: 03 Juun, 2021 10:43 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 3357
Põlevkiviõli edasi bensiiniks väärindada praegu tõesti ei tasu, aga õli ise (kasutatakse laevades) on igati hea ja nõutud kaup (tasuv, kui nafta maksab üle 50 dollari tünn).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: EV energia ja julgeolek
PostitusPostitatud: 03 Juun, 2021 11:20 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Dets, 2019 14:30
Postitusi: 949
https://en.wikipedia.org/wiki/Shale_oil

Väidetavalt on kantserogeenne. Ning esimese maailma riikides seda ei toodeta.

In March 2011, the United States Bureau of Land Management called into question proposals in the U.S. for commercial operations, stating that "(t)here are no economically viable ways yet known to extract and process oil shale for commercial purposes".

Aga meil on "viable" kuna vee ja maastiku solkimise eest maksma ei pea.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: EV energia ja julgeolek
PostitusPostitatud: 03 Juun, 2021 11:22 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 25174
Asukoht: Viljandimaa
Muidugi on. Suur hulk naftakeemiat on ka kantserogeenne.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: EV energia ja julgeolek
PostitusPostitatud: 03 Juun, 2021 13:51 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 3357
Eesti põlevkivi on õli tegemiseks eriti hea koostisega, mujal sellist naljalt ei ole, mujal sisaldab liiga palju kahjulikke lisandeid (näit. liiga palju väävlit, väljapuhastamine tõstab omahinda) ja kivi on muidu lahja. Sellepärast ei ole meie meestel ka mujal midagi õliga välja tulnud - ei Ameerikas ega Jordaanias. Jordaanias saab vist elektrijaamast asja, algul oli plaanis ka õli teha. Sellepärast ongi edukas põlevkiviõli tootmine suuremas mahus praegu ainult Eestis. Tarkus on olemas, aga mujal pole sellega eriti midagi teha, sest sama head kivi ei ole mujal.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: EV energia ja julgeolek
PostitusPostitatud: 09 Juun, 2021 18:27 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32760
Tsiteeri:
Oskab keegi ära seletada, miks meil peab ilmtingimata terve Euroopa (või siis alternatiivina Venemaa) sageduse hoidmiseks võrguga ühendatud olema, aga nt. Island, Gröönimaa, Havai ja igasugused mikroneesia ja polüneesia saarekesed saavad ilma hakkama? No ja meil samuti nt. Ruhnul mingit mandriga ühendavat kaablit ei ole, kogu elekter toodetakse kohapeal diiselelektrijaamas (tuulikud ka uuemal ajal abiks), aga pirn põleb, telekas mängib, arvuti, elektripliit, pesumasin ja muud elektrilised asjad samuti töötavad.


Ma olen olude sunnil oma elust 2 nädalat Ruhnus tormivarjus olnud, mäletan hästi neid vilkuvaid (ja tükati kustuvaid) pirne ning virvendavat televiisorit.
Nende diiselgenekate suurim probleem on, et nad ei pea sagedust ja pinget, see kõigub siia-sinna ja elektriasjad jukerdavad.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: EV energia ja julgeolek
PostitusPostitatud: 10 Juun, 2021 8:40 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Okt, 2015 12:59
Postitusi: 2540
Vahelduseks roheenergiast ja elektrihinnast:
https://www.err.ee/1608240762/elektri-h ... lt-kasvama
Tsiteeri:
Elektri hind sõltub ilmastikust nii hüdroenergia, tuule kui päikese mõjul. Hind ei sõltu ainult Eesti kohalikust tootmisest, vaid ka impordist, seega mängib rolli ka naaberriikide ilm.
Tuuleparkide toodang on viimastel päevadel Eestis olnud suhteliselt madal.
Eleringi kommunikatsioonijuht Ain Köster sõnas ERR-ile, et vahepeal võib toodang olla ka null.
Roheenergia teemadel võiks lausa omaette teema avada - et kui roheline on roheenergia kui miljard+ aastat evolutsiooni on toonud meile rohelised puud, muru, vetikad, aga miskipärast arvatakse et musta pinnaga päikesepatarei (mis röövib roheliselt taimelt ära tema päikesenergia, mille tootmine on keskkonnavaenulik, mille utiliseerimine on keskkonnavaenulik) on just rohelisest rohelisem...

_________________
Nations whose nationalism is destroyed are subject to ruin.
Muammar al-Gaddafi


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: EV energia ja julgeolek
PostitusPostitatud: 10 Juun, 2021 14:08 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 3357
Fotosünteesi kasutegur on ümmarguselt 1 protsent - niipalju muutub valguse energiast seotud keemiliseks energiaks. Praeguste päikesepaneelide kasutegur on juba üle 20 protsendi otsest elektrit, ei pea enam puid vahepeal elektrijaamast läbi ajama. Lisaks kasvab paneelide all ja vahel rohi ka veel, saab lambaid kasvatada või varjulembeseid taimi. Ei ole need päikesepaneelid midagi nii halvad.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: EV energia ja julgeolek
PostitusPostitatud: 10 Juun, 2021 14:56 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 2301
Jaanus2 kirjutas:
Fotosünteesi kasutegur on ümmarguselt 1 protsent - niipalju muutub valguse energiast seotud keemiliseks energiaks. Praeguste päikesepaneelide kasutegur on juba üle 20 protsendi otsest elektrit, ei pea enam puid vahepeal elektrijaamast läbi ajama. Lisaks kasvab paneelide all ja vahel rohi ka veel, saab lambaid kasvatada või varjulembeseid taimi. Ei ole need päikesepaneelid midagi nii halvad.

Tõsi, samas 3 kuud aastas on päikesepaneelid meie kandis sisuliselt kasutud (See talv ei vaevunud enamik päikesepargi omanikke ka veel veebruari lõpus isegi mitte lund maha lükkama, niipalju kui ringi sõites näha oli)

Mis puudutab taimedesse, siis teed sa neile liiga. Esiteks on nad optimeeritud stabiilsusele mitte tippvõimsusele (et tootmine oleks võimalikult ühtlane võimalikult pika aja peale). Seetõttu ei kasuta nad kõige energirikkamat osa valguse lainepikkusest ning üleüldse omistavad vaid circa 10% keskpäeva päiksesest. Samas näiteks õhtul madala päiksega on taimed (ka tänu oma väga laiali võrale) garanteeritult kõvasti kõvasti efektiivsemad kui päikesepaneelid. Ehk sisuliselt on nad optimeeritud andma ühltast tulemust pikema aja peale mitte "tippvõimsusele".

Teiseks sõltub väga mida sa mõõdad sellena mida taim toodab. Ainult suhkruks (kust see 1% tuleb) läheb tühine osa. Taimedes toimub mitmeid protsesse veel mida me senimaani kuigi hästi ei mõista aga isegi neist mis me teame ei ole üldine 1% kindlasti õige võrdlus.

See wikipedia lõik toob üsna hästi ära toodud kuhu energia kaob:

Tsiteeri:
Stated another way:
100% sunlight → non-bioavailable photons waste is 47%, leaving
53% (in the 400–700 nm range) → 30% of photons are lost due to incomplete absorption, leaving
37% (absorbed photon energy) → 24% is lost due to wavelength-mismatch degradation to 700 nm energy, leaving
28.2% (sunlight energy collected by chlorophyll) → 68% is lost in conversion of ATP and NADPH to d-glucose, leaving
9% (collected as sugar) → 35–40% of sugar is recycled/consumed by the leaf in dark and photo-respiration, leaving
5.4% net leaf efficiency.

Many plants lose much of the remaining energy on growing roots. Most crop plants store ~0.25% to 0.5% of the sunlight in the product (corn kernels, potato starch, etc.).


Seega isegi negatiivsel juhul on reaalsem number 5% kandis aga see kindlasti ei ole õunte õuntega võrdlemine. Ainuüksi see et kõige selle "madala" efektiivuse sees on ka taime iseenda parandamine ja pidev kasvamine. Mis see päikesepaneeli eluiga on kui ta enese hooleks jätta vs mõni tammepuu näiteks?

Kõigele eelnevale lisaks võib ruutsentimeetri kohta olla päikesepaneel efektiivsem, kuid puudel on seda pinda (lehti) kokku sama ruumalaühiku kohta ikka kõvasti rohkem (ja nagu öeldud toodab päeva jooksul palju ühtlasemalt).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: EV energia ja julgeolek
PostitusPostitatud: 10 Juun, 2021 15:37 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Okt, 2015 12:59
Postitusi: 2540
Jaanus2 kirjutas:
Fotosünteesi kasutegur on ümmarguselt 1 protsent - niipalju muutub valguse energiast seotud keemiliseks energiaks. Praeguste päikesepaneelide kasutegur on juba üle 20 protsendi otsest elektrit, ei pea enam puid vahepeal elektrijaamast läbi ajama. Lisaks kasvab paneelide all ja vahel rohi ka veel, saab lambaid kasvatada või varjulembeseid taimi. Ei ole need päikesepaneelid midagi nii halvad.
Tõsi või? Ma otsiks linnutoidu jäänukite hulgast ühe sihva, viska see mulda ja seleta mulle septembris kuidas arvutad kasuteguri... (ma just mõtlen kuhu mainitud taimi istutada sest suvel on roosipeenar, talvel lindude söögiala)

Ja muide, see otsene energeetiline muundumine 1% - kui sellisena kehtib ja ega vastu ju ei vaidle - on 100% roheline ja taaskasutatav.

_________________
Nations whose nationalism is destroyed are subject to ruin.
Muammar al-Gaddafi


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: EV energia ja julgeolek
PostitusPostitatud: 10 Juun, 2021 16:03 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 3357
1 prots. on see energia (tegelikult vähem), mida me energiana kasutada saame, ilma keskkonda hävitamata taimede puhul. Maisil on see näit. kõrgem. Aga ka maisi puhul ei saa kasutada kogu taime ja juured peavad maha jääma. Päikespaneelidega saab teoreetiliselt katta Eesti energiatarbe ja praktiliselt kohe, kui salvestustehnoloogia järele jõuab. Puid katlasse ajades ei saa, selleks on isegi Eesti liiga tihedalt asustatud. Kasutame seda protsendise kasuteguriga energiakonservi veel ainult sellepärast, et paremat ei ole veel. Ma ei heida taimedele migagi ette, nad ei vaja paremat kasutegurit, kõik on neile täiesti tasuta. Taimed paljunevad ise ja päikesepaneelid mitte, ometi ei saa Maa rahvastiku energiavarustust taimede hooleks jätta, lisaks toidule. Kes ikka ei usu, ostku päikesepaneel, mõõtku ära pindala ja sellelt saadav elekter. Siis kasvatagu samal pindalal kõige paremaid taimi, kogugu biomass kokku ja tehku sellest elekter. Arvestagu tagasi tootmisel tekkinud energiakaod ja saabki teada, palju taimed suutsid päikeseenergiat koguda.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: EV energia ja julgeolek
PostitusPostitatud: 14 Juun, 2021 15:08 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 2301
Üsna hea viidetega blogipostitust tuumaenergia tasuvusest:

https://againstunreason.wordpress.com/2 ... on-viable/

Tsiteeri:
As you may know, the massive bulk of the cost of a nuclear power plant is the upfront costs of planning and construction. This expense is between 60 and 70 percent of overall nuclear costs (Lovering et al., 2016; U.S. Energy Information Administration, 2020). Normal operation and maintenance and spent fuel storage is very small proportionally.


Tsiteeri:
But this begs the question, why does nuclear cost so much more in America? Undoubtedly many factors are to blame, but a partial answer can be gleaned in a paper going back to the early nineties. MacKerron (1992) concluded that “It is clear that the pressures to higher capital costs…have been powerful… The pressures for increases in cost have mostly been connected to the growing complexity of broadly similar basic design… The growing complexity has itself been driven primarily by persistently more stringent safety requirements, themselves driven by…growing public environmental consciousness…and increasingly sophisticated anti-nuclear campaigning.”

The number of engineering standards applied to nuclear equipment rose from 400 in 1970 to 1800 in 1978; the number guides and positions from the US NRC increased from 4 in 1970 to 304 in 1978; there was essentially a doubling in the required amounts of concrete, steel, cable, cable tray, and conduits for nuclear plants from 1973 to 1978 to protect from things like seismic events.


Tsiteeri:
let us consider the Palo Verde Nuclear Generating Station. Completed in 1988 it took 12 years and $11.9 billion 2019-dollars to make. It’s currently the largest nuclear plant in the US. It cost 4.9 times as much as Topaz solar farm (1/12 as much as Pavagada), but it generates 25.22 times the electricity (more than double Pavagada). After feeding $2 billion into the Arizona economy for the last 33 years it is around 54 billion in the green (Arizona Public Service, 2018). Like most US nuclear projects, it went well past initial expected costs, and like most US nuclear projects, its net economic benefit blew way past its final costs regardless.

Tsiteeri:
Even the overpriced Barakah nuclear power plant in the United Arab Emerates blows... basically every completed US solar project out of the water when it comes to cost compared to power output. Barakah cost $24.4 billion, is nearly complete, will use four South Korean APR-1400 reactors, and has a 5600 MW nameplate capacity. Assuming the world average capacity factor for nuclear plants of 82%, we’re looking at an average actualized capacity of 4,592 MW (World Nuclear Association, 2020). Compared to Topaz, Barakah is 10 times the cost, but will likely produce 19 times the power. Or we could compare Barakah to a newer, larger solar park; Pavagada Solar Park in India. It is a 2,050 MW solar park commissioned in 2018. It cost over ₹14,425 crore ($144.25 billion). In other words, it cost about six times as much as Barakah, and produces less than half of the energy. Actually, this comparison is even less flattering for Pavagada Solar Park when you take into consideration solar’s 26.6% capacity factor.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: EV energia ja julgeolek
PostitusPostitatud: 15 Juun, 2021 9:38 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 3357
Ma saan aru, et võrreldakse ainult ehitushindu ja ekspluatatsioonikulu tuumajaamade ja päikeseparkide puhul võrrelduna elektritoodanguga. Aga pärast kasutusaja lõppu peab need ka utiliseerima. Tuumajaamade puhul alles mõeldakse, mida selle sodiga teha ja odav see ei ole, kui tahta turvalisust ka edaspidi (sadu aastaid, kogemused puuduvad). Päikeseparkide puhul ei jää üle midagi eriti kahjulikku ja enamust materjali saab taaskasutada. Ainus mure päiksepaneelide puhul on, et energiat tuleb koguda perioodiks kui päike ei paista, aga küll midagi ikka välja mõeldakse. Päikesepaneelid olid ise ka mõnikümmend aastat tagasi veel kallis kosmosetehnoloogia ja õigustatud ainult tehiskaaslastel. Ka kõige vanemad päikesepaneelid toodavad praegu veel elektrit, ei ole nii, et nende eluiga on 20 aastat, see on nii öelda garantiiaeg. Toodang väheneb aja jooksul, kuid ka pärast 20 aastat ei ole see langenud niipalju, et paneelid peaks tingimata uutega asendama.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: EV energia ja julgeolek
PostitusPostitatud: 15 Juun, 2021 10:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 07 Nov, 2012 10:54
Postitusi: 659
Tsiteeri:
Aga pärast kasutusaja lõppu peab need ka utiliseerima. Tuumajaamade puhul alles mõeldakse, mida selle sodiga teha ja odav see ei ole,


Selles suhtes meeldis mulle ühe CANDU inseneri lause, mis ta ütles ühel seminaril - mõte oli, et see mis täna on meile jääde, on 100 aasta pärast tõenäoliselt uuesti kütus.
Ja ise arvan sama moodi. Ei ole vaja seda kasutatud tuumakütust vaadata jäätmena vaid uue potentsiaalse kütusena. Reaktori enda koha pealt ei oska sõna võtta.
Aga samas me ei tea ka kui suur jääde on tulevikus kasutusest maha võetavad päiksepargid - samuti ju kogemused puuduvad, massiliselt on hakatud neid paigaldama alles lähiajal, ütiliseerimise probleem tõuseb alles aastakümnete pärast.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: EV energia ja julgeolek
PostitusPostitatud: 15 Juun, 2021 10:44 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 25174
Asukoht: Viljandimaa
Kasutatud tuumakütuse ladustamise hinna ajavad samuti üles poliitilise protsessi tagajärjel tekkinud nõuded.

Näiteks:
Tsiteeri:
Canadians have told us that leaving this burden to future generations is not an option, so we are taking action now to help address a major challenge while ensuring safety for generations to come. We are there to ensure Canada’s plan for the safe, long-term management of used nuclear fuel is responsible, environmentally sound, and moving forward in a way that involves people and communities.
https://www.municipalworld.com/feature- ... nerations/

Murede hulka kuulub näiteks ka see, kas kümnete või sadade tuhandete aastate pärast aru saadakse, et ollakse sattunud ohtlike jäätmete matmispaigale: https://www.bbc.com/future/article/2020 ... years-time

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: EV energia ja julgeolek
PostitusPostitatud: 15 Juun, 2021 10:55 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 2301
Jaanus2 kirjutas:
Tuumajaamade puhul alles mõeldakse, mida selle sodiga teha ja odav see ei ole, kui tahta turvalisust ka edaspidi (sadu aastaid, kogemused puuduvad).

Ei oleks midagi nii keerulist kui inimesed ei oleks selles osas nii jaburalt ebaratsionaalsed. Onkalo tuumajäätmete hoiukohta peaks minema jäätmed vähemalt praegusest kahest Soome tuumajaamast (ja planeeritavatest reaktoritest) arvatavasti ka kolmandast. Jäätmeid täis saab see hinnanguliselt alles 2120. a. Hind on sellel circa €818 miljonit. Tehes seda suuremas mastaabis saaks kindlasti ka odavamalt.

Mis kõige olulisem, õigesti tehes saab praktiliselt kõiki neid tuumajäätmed taaskasutada. Mingil määral taaskasutust juba tehakse näiteks Prantsusmaal, kuid vanakooli reaktorite disain ei võimalda seda teha optimaalselt

Näiteks USA praegustes jaamades suudetakse tuumakütusest kätte saada alla 10%, ülejäänud läheb kõik jäätmeteks, sellegipoolest on 70 aasta jooksul toodetud neid kaunis tühine hulk (kui võrrelda saadava energiakogusega, 83,000 tonni (selle saaks ladustada ära ühe USA jalgpalliväljaku suurusele alale vajades ainult mõned meetrid sügavust, see on naeruväärselt väike ruumala).

Teatud tüüpi 4. põlvkonna jaamad (näiteks see) suudavad aga kasutada olemasolevaid jäätmeid kütusena ja kulutada sellest ära praktiliselt kõik ehk umbes 99%. Sellest omakorda järgi jäänud jäätmetel oleks veel lisaks märgatavalt lühem poolestusaeg.

See tähendab aga seda et ka seda "jalgpalliväljaku täie" tekkimiseks läheks sajandeid

Selle kohta link kaunis põhjalikule populaarteaduslikule artiklile [PDF] (Scientific American)

Lisan sealt kõige relevantsema tabeli:
Pilt

Ehk siis sellist reaktoritüüpi kasutusele võttes ei oleks vaja uut tuumakütust kaevandada sajandeid ja praegustest jäätmetest jääks alles tühine osa.

EDIT:
Kusjuures mis kõige olulisem, 4. põlvkonna jaamade puhul, rangelt energiatootmise võtmes, võiks täiesti loobuda uraani rikastamisest. Geopoliitiliselt igasugu uute Iraanide ja Põhja-Koreade valguses, ei ole see sugugi mitte väheoluline.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 490 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt