www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 27 Jaan, 2022 3:25

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1211 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55 ... 81  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: EV energia ja julgeolek
PostitusPostitatud: 02 Dets, 2021 15:16 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 2454
gooligan kirjutas:
See on klassikaline näide, miks väikeriikidel (hetkel) tuumaenergeetikaga jamama ei tasu hakata. 4x kallinenud hind, 12+a hilinemist, lõputud kohtuasjad ehitajaga. Siia lisada veel Eesti enda täielik kompetentsipuudus, jäätmete säilituskohtade puudus jms, siis ma ei näe võimaluseraasugi, kuidas analoogset projekti arendada ilma riikki pankrotti ajamata.
Ja kellelgi pole õrna aimugi, kui töökindlaks see jaam päriselus osutub...

Noh, tuleks ilmselt võtta arendaja kes suudab tähtajaks asjad ära teha. Näiteks Lõuna-Korea KEPCO kes ehitab parasjagu Araabia Ühendemiraatidese Barkah tuumajaama. Esimese reaktoritbloki ehitusega alustati 2012, teisega 2013. praeguseks on mõlemad võrku ühendatud. Kolmas on valmis ehitatudja neljas üle 95% valmis (kuigi võrku ühendatakse need alles circa 2023).

Muidugi jah, UAE köhis selle eest välja 20 miljardit. Samas APR-1400 annab välja 1400M meile piisaks ühest sellisest (kuigi ruumi võiks jätta vajadusel teiseks lisaks)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: EV energia ja julgeolek
PostitusPostitatud: 02 Dets, 2021 17:16 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Veebr, 2012 15:25
Postitusi: 753
ehitus on üks asi. Käitlemine teine. Sulgemine kolmas.
Ainuüksi Ignalina sulgemine maksab ca 3,4 miljardit EURi.

Fukushima õnnetuse kogukulud on ca 200 miljardit dollarit.
See on umbes 15x Eesti riigieelarvet.

Ka peaks meil olema riigisisesene piisav võimekus õnnetuse tagajärgi likvideerida.
Kes ja kuidas reageerib, kui nt reostunud jahutusvesi Läänemerre satub? Või reaktor suitsu välja ajama hakkab? 30 aastaga pole me suutnud isegi adekvaatset ja suht primitiivset merereostuse tõrjet välja arendada. Ja nüüd peaksime veel tuumareostuse temaatika lisaks juurde arendama?

Eestis puudub igasugune riigisisene know-how ja haridus planeerimaks jaama ehitust, seda järelevalvata, üle-võtta, turvaliselt käidelda jne jne.

Ka tuleb arvestada, et ühest jaamast meile ju ei piisaks. Energiabilanss peab olema mitmekesine ja võimaldama jaamadel läbi viia hooldusi jm remonte, ilma et riik pimedaks jääks.

Kindlasti oleks VMR (väike moodulreaktor) konteptsioonilt Eestile sobilik. Kuid jällegi vaadates Soome Olkiluoto uue tehnoloogia sünnitusvalusid, siis enda peale me nende läbinärimist kindlasti võtta ei saaks.
https://fermi.ee/vaikesed-moodulreaktorid/


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: EV energia ja julgeolek
PostitusPostitatud: 02 Dets, 2021 18:09 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 6283
Gideonic kirjutas:
...

Teoorias on selle probeemiga tegeltud väga palju ja ka häid lahendusi leitud - liitiumist ja berülliumist "tekk"...


See liitiumtekk on vana teema, aga afaik:
1. See ei lahenda kogu probleemi
2. Sellega me hakkame sisuliselt tootma liitiumist energiat. Mis ei ole kuigi jätkusuutlikkust arvestades selle metalli kättesaadavust.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: EV energia ja julgeolek
PostitusPostitatud: 02 Dets, 2021 18:16 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 6283
gooligan kirjutas:
ehitus on üks asi. Käitlemine teine. Sulgemine kolmas.
Ainuüksi Ignalina sulgemine maksab ca 3,4 miljardit EURi.

Fukushima õnnetuse kogukulud on ca 200 miljardit dollarit.
See on umbes 15x Eesti riigieelarvet.

Ka peaks meil olema riigisisesene piisav võimekus õnnetuse tagajärgi likvideerida.
Kes ja kuidas reageerib, kui nt reostunud jahutusvesi Läänemerre satub? Või reaktor suitsu välja ajama hakkab? 30 aastaga pole me suutnud isegi adekvaatset ja suht primitiivset merereostuse tõrjet välja arendada. Ja nüüd peaksime veel tuumareostuse temaatika lisaks juurde arendama?

Eestis puudub igasugune riigisisene know-how ja haridus planeerimaks jaama ehitust, seda järelevalvata, üle-võtta, turvaliselt käidelda jne jne.

Ka tuleb arvestada, et ühest jaamast meile ju ei piisaks. Energiabilanss peab olema mitmekesine ja võimaldama jaamadel läbi viia hooldusi jm remonte, ilma et riik pimedaks jääks.

Kindlasti oleks VMR (väike moodulreaktor) konteptsioonilt Eestile sobilik. Kuid jällegi vaadates Soome Olkiluoto uue tehnoloogia sünnitusvalusid, siis enda peale me nende läbinärimist kindlasti võtta ei saaks.
https://fermi.ee/vaikesed-moodulreaktorid/


VMR-de häda on enamasti siiski kahe koha peal:
1. Neid ei ole praegu (NuScale reaktor küll hakkab tootmisesse minema).
2. Nende elekter kipub enamasti kallis olema öelgu tootjad mida tahes.

Ülaltoodud probleemidest - ei saa lähtuda eeldusest, et kõik tuumajaamad lõpevad alati katastroofiga. Praegu on maailmas 440 töötavat reaktorit ja viimane õnnetus oligi Fukushima Daiichi, mis oli >50 aasta vana tehnoloogia. Vanem, kui Tšernobõl. Selle ajaga on õpitud kogu seda tuumalõhustumise protsessi ikka oluliselt paremini juhtima. Eriti näiteks APR-1400, mis oleks Fukushima Daiichi katastroofi ilmselt üle elanud. Ignalina sulgemise kulu oli suur selle pärast, et radioaktiivse materjali hulk oli tohutu. See oli SBR reaktorite eripära. Moodsa jaama sulgemine on oluliselt lihtsam, kuna kogu tuumareaktsioon on suletud kordades väiksemasse ruumi.

Muidugi tuleb luua kiirreageerimise võimekus, kuid seda saab teha koostöös Soomega ja sedasi vastastikku kulusid optimeerida. Ka Soome on muide endiselt energiadefitsiidis ja ma usun, et nad vaatavad Eestisse kerkiva reaktori peale väga hea meelega.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: EV energia ja julgeolek
PostitusPostitatud: 02 Dets, 2021 18:31 
Eemal
Liige

Liitunud: 07 Nov, 2012 10:54
Postitusi: 690
Ega perspektiiv osta kogu elekter sisse ei ole ka mingi roosiline unistus.
Minu hinnangul maksab see minimaalselt 500 miljonit aastas, aga praeguste börsihindade juures pigem 2 miljardit aastas.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: EV energia ja julgeolek
PostitusPostitatud: 02 Dets, 2021 18:55 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Okt, 2012 23:11
Postitusi: 2739
Asukoht: Reval
Huvitav missugune õnnetus võiks siinset tuumajaama tabada - peale diversiooni ja lolluste juhtimispuldi taga suurt variante ei näe. Ning vastava valdkonna Eesti teadlastel / inseneridel (keda pole muide üldse vähe) on tuumavõimekust piisavalt, hariduse ja töökogemuse on nad saanud / saavad praegugi ainult piiri taga teatud põhjustel... Ning energiabilansi ja hoolduste/remontide pärast ei peaks üldse muretsema - on meil praegugi elekter olemas ja täitsa ilma tuumajaamata muideks. Ega viimase rajamine ei kaota ära teisi energiaallikaid mis riigis eksisteerivad (või vahest ehk kiirendavad ahjudest loobumist järk-järgult).

_________________
Elu on liiga lühike et raisata seda lollide peale tõestamaks et nad on lollid /道德经 (Dàodéjīng)/
Parem olla tark ja rikas kui loll ja vaene...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: EV energia ja julgeolek
PostitusPostitatud: 02 Dets, 2021 20:29 
Eemal
Liige

Liitunud: 03 Veebr, 2015 0:40
Postitusi: 338
Gideonic kirjutas:
gooligan kirjutas:
See on klassikaline näide, miks väikeriikidel (hetkel) tuumaenergeetikaga jamama ei tasu hakata. 4x kallinenud hind, 12+a hilinemist, lõputud kohtuasjad ehitajaga. Siia lisada veel Eesti enda täielik kompetentsipuudus, jäätmete säilituskohtade puudus jms, siis ma ei näe võimaluseraasugi, kuidas analoogset projekti arendada ilma riikki pankrotti ajamata.
Ja kellelgi pole õrna aimugi, kui töökindlaks see jaam päriselus osutub...

Noh, tuleks ilmselt võtta arendaja kes suudab tähtajaks asjad ära teha. Näiteks Lõuna-Korea KEPCO kes ehitab parasjagu Araabia Ühendemiraatidese Barkah tuumajaama. Esimese reaktoritbloki ehitusega alustati 2012, teisega 2013. praeguseks on mõlemad võrku ühendatud. Kolmas on valmis ehitatudja neljas üle 95% valmis (kuigi võrku ühendatakse need alles circa 2023).

Muidugi jah, UAE köhis selle eest välja 20 miljardit. Samas APR-1400 annab välja 1400M meile piisaks ühest sellisest (kuigi ruumi võiks jätta vajadusel teiseks lisaks)

Lõuna-Koreal kodus tuumaenergiaga nii hästi pole. Viimaste valimiste võitja lubas vist sellega lõpparve teha. Eks näis.

2012. veebruaris oli Lõuna-Koeras üks reaktor vussi läinud testi käigus 11 minutit ilma jahutuseta. Jaama juhtkond andis intsidendist teada kuu aega hiljem. Selle tuules andis vilepuhuja sama aasta sügisel teada probleemidest tuumajaamade ehituse tarneahelas. Välja tuli igasugust jama, korruptsiooni ja ülemaksmist, aga põhiliselt see, et 7682 komponenti nende tuumajaamades olid võltsitud sertifikaatidega. Riigisiseselt on siiani usaldus kadunud, et millest nende jaamad täpselt ehitatud on.
https://academic.oup.com/jwelb/article/13/1/47/5837954

Kui tuulik on valesti ehitatud, siis ta kukub kokku ja omanik kannab veidi kahju. Kui tuumajaamas on kaabel, mis peaks toimima pärast radiatsioonidoosi ja jahutuse kadumist, ja too seda ei tee, siis võib kopsakat kahju kannatada terve ühiskond. Lipsudega mehed kipuvad saunas endale soodsamaid või mugavamaid lahendusi kokku leppima. See on megaprojektide strukturaalne probleem.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: EV energia ja julgeolek
PostitusPostitatud: 02 Dets, 2021 20:43 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Dets, 2019 14:30
Postitusi: 1580
Kilo Tango kirjutas:
Gideonic kirjutas:
...

Teoorias on selle probeemiga tegeltud väga palju ja ka häid lahendusi leitud - liitiumist ja berülliumist "tekk"...


See liitiumtekk on vana teema, aga afaik:
1. See ei lahenda kogu probleemi
2. Sellega me hakkame sisuliselt tootma liitiumist energiat. Mis ei ole kuigi jätkusuutlikkust arvestades selle metalli kättesaadavust.


Jällegi, arvamise asemel parem arvuta või googelda. Kõhutunne on petlik.

A fusion reaction is about four million times more energetic than a chemical reaction such as the burning of coal, oil or gas. While a 1000 MW coal-fired power plant requires 2.7 million tonnes of coal per year, a fusion plant of the kind envisioned for the second half of this century will only require 250 kilos of fuel per year, half of it deuterium, half of it tritium.

Only a few grams of fuel are present in the plasma at any given moment. This makes a fusion reactor incredibly economical in its fuel consumption and also confers important safety benefits to the installation.

Ehk siis liitiumikulu on paarsada kilo per aasta per gigavatt. Mis on oluliselt VÄIKSEM kui akud kogu elutsükli jooksul, Ja akud ei tooda energiat.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: EV energia ja julgeolek
PostitusPostitatud: 02 Dets, 2021 22:16 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 05 Juun, 2018 21:23
Postitusi: 5
Kilo Tango kirjutas:

Inimesed ei mõista ka termotuuma puudusi. Näiteks ei ole ükski arendaja tegelenud tegelikult probleemiga, et kust võetakse kõik vajalik triitium. Praktiliselt tähendab see seda, et termotuumaenergia ei saa eksisteerida ilma tavapärase tuumaenergiata.


Selles väites on tükike tõtt. Kommertsiaalsete reaktorite käivitamiseni on katseteks vajaliku triitiumi kättesaadavus ja hind suureks probleemiks. Ka edaspidi on reaktori käivitamiseks vaja algul väljaspoolt tulevat triitiumit kasutada. Ajaaken tuumasünteesi (mõistliku hinnaga) kasutusele võtmiseks on seetõttu piiratud, kuna mitmed triitiumit tootvad reaktorid on kavas lähikümnenditel sulgeda.
Seda enam on rõõmustav näha ameeriklaste praegusi edusamme, isegi kui neid ootab skaleerimisel konarlik tee (soovitan lugeda Hartmut Zohmi selleteemalisi töid). ITER valmistamine ja kasutusele võtmine toimub liiga aeglaselt aga see on EU bürokraatia ja poliitilise eripärade tõttu paratamatu.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: EV energia ja julgeolek
PostitusPostitatud: 03 Dets, 2021 1:19 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 6283
Madis Reivik kirjutas:
...

Ehk siis liitiumikulu on paarsada kilo per aasta per gigavatt. Mis on oluliselt VÄIKSEM kui akud kogu elutsükli jooksul, Ja akud ei tooda energiat.


Akude liitium ei kao kuhugi. Selle saab vajadusel 100% taas ringlusse lasta. Termotuuma reaktoris triitiumiks muudetud liitium on lõplikult kadunud. Igaveseks. Ja kogu maailma energiatarbimise kontekstis on 200 kg/GWY niigi defitsiitse liitiumi põletamist selge probleem.

Kogu maailma elektrienergia tarbimine oli 2020 aastal 23 398 Twh. Mis tähendab 534 tonni liitiumi põletamist aastas.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: EV energia ja julgeolek
PostitusPostitatud: 03 Dets, 2021 2:01 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 2454
Kilo Tango kirjutas:
Akude liitium ei kao kuhugi. Selle saab vajadusel 100% taas ringlusse lasta. Termotuuma reaktoris triitiumiks muudetud liitium on lõplikult kadunud. Igaveseks. Ja kogu maailma energiatarbimise kontekstis on 200 kg/GWY niigi defitsiitse liitiumi põletamist selge probleem.
Kogu maailma elektrienergia tarbimine oli 2020 aastal 23 398 Twh. Mis tähendab 534 tonni liitiumi põletamist aastas.


See kulu võiks sellise energiatarbimise juures nii mõnetuhandeks aastaks üsna märkamatuks jääda: viewtopic.php?p=694995#p694995
Tsiteeri:
Kuuldused liitiumi lõppemisest tunduvad olevat tublisti liialdatud. Seal kus tekib nõudlus tekib ka pakkumine:

Geotermilise energia elektrijaamad hakkavad seda lähiajal kõrvalproduktina tootma päris muljetavaldavas koguses:

1. Saksamaal
2. Potentsiaalselt USAs (Kalifornias rohkem kui terve riik lähiajal vajaks)
3. Uus-Meremaal

Ilmselt ka mitmel pool mujal. Jutt käib ikka sadadest tuhandetest tonnidest (kokku ilmselt üle miljoni) aastas. Võrdluseks praegu kaevandatakse umbes 85 000 tonni aastas.

Üldiselt ei ole liitiumi ja boori termaalveest välja filtreerimine olnud kuluefektiivne, kuid uued tehnoloogiad on seda kiiresti muutmas.

Berülliumiga on nati nutusem. Seda on selle teki jaoks tegelikult samuti vaja, reaktoris ole tekkivate vabade neutronite hulk ei ole üksi lihtsalt piisav et Triitiumiga break-even saavutada. Berülliumit toodetakse praegu küll vaid circa 300 tonni aastas. Samas varusid maailmas peaks olema 1.3 Mt.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: EV energia ja julgeolek
PostitusPostitatud: 03 Dets, 2021 16:36 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Mär, 2018 12:29
Postitusi: 3426
Tsiteeri:
ЕС должен вести диалог с Россией, если хочет обезопасить поставки энергоносителей, заявил министр иностранных дел Венгрии Петер Сийярто:

Ungalased on end segaseks kamminud kui TASS-i uskuda
https://tass.ru/ekonomika/13104449?utm_ ... cial_share


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: EV energia ja julgeolek
PostitusPostitatud: 03 Dets, 2021 18:54 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Dets, 2019 14:30
Postitusi: 1580
Tuleb arvestada ka seda, et termotuumajaam võib liitiumi eest 100x turuhinna maksta ja ikka on kasumis. Seega muutub täiesti mõistlikuks hajusa liitiumi kaevandamine.
Võimalik et seda saab ühildada deuteeriumi tootmisega, üks merevee kurnamine kõik :)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: EV energia ja julgeolek
PostitusPostitatud: 06 Dets, 2021 11:25 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 34392
Praegu toimuva taga on tegelikult rohkem "Euroopa vaba energiaturg" ja vähem "rohepööre".
Selgitan.

Enne avatud energiaturgu muretses iga riik enda eest ja hoidis üleval võimsusi (siseriiklikult reguleeritava hinna arvelt), et elektriga tuli alati välja.
Sestap taolist pornot nagu praegu toimub, Eesti uuemas ajaloos olnud polegi. Ka -25 kraadise talvega on elektrit jätkunud ja reguleeritud hind pole rallinud.

"Ühtsel energiaturul" hakkas peale 2 protsessi
-kuna tarbija vaatab ainult odavamat hinda, läksid kõik need "igaks juhuks" tootmisvõimsused löögi alla (kui omahinda tõstev ballast, millest hakati vabanema). Kuna enamasti olid need võimsused fossiilsed, siis CO2 kvoodihind keeras veel vinti juurde. Üsna kiiresti hakkas iga riigi tootmisvõimsus langema, alles jäi vaid turutingimustes konkurentsivõimeline osa (nii võimsuses kui omahinnas).
-riigid hakkasid tegema rehepappi üksteise arvelt - hoiame omamaiselt niipalju võimu, kui on rentaabel ja kui tekib nõudluse kasv, millele võimsust ei jätku, "ostame börsilt": Kui aga läheb külmaks või tekib muu tõrge, kasvab nõudlus kõikjal ja hind rallib lakke (mis juhtuski).

Rohelisega on seost niipalju, et olemas olnud võimsuste mõrvamisele aitas efektiivselt kaasa CO2 kvootide hinnaralli, millega teatud tootmisviisid on maksustatud surnuks. Alternatiivsed viisid nagu tuul ja päike aga töötavad üldiselt suveajal - kui nõudlust jällegi pole.

Vaadake praegu aknast välja - päiksejaamade toodang on 10% nominaalsest, tuulikud seisavad, ainus mis toidaks täna, ongi fossiil ja aatom. Ei ole sealt "börsilt" kuskilt midagi osta praegu, hetkel oli kWh hind üle 30 sendi, umbes 15 korda rohkem kui aasta tagasi. Ma väidan, et ehitada siia tuule ja päikese võimsusi 1000% Eesti vajadusest, et detsembris ära elada, pole tasuv.

Ühesõnaga see juhtmeidpidi koos olemine töötab hästi kuni järgmise jamani. Ja nii kurb kui see pole, mingid avamere tuulikupargid täna hommikul ei tööta ikkagi. Aatomit aga ei saa ehitada, et "avatud turg" rikub kohe kevadel selle rentaabluse ära. Tänane valitsuse "rohepöörde" kurss on hukatuslik - tuule ja päiksejaamade juurde ehitamine tänase ilmaga ei aita midagi, vajalikud on kontrollitavad võimsused, mis töötaks iga ilmaga. 24h töötavad pumjaamad on küll ägedad, ainult nädal aega kestva tuulevaikse talveilmaga pole neist kopikatki tasu.

Mehhaanika ja ärijuhtimise haridusega Hando Sutter aga teeb seda, mis rumalust valitsus parasjagu teha käsib, võimalik, et taipamata kursi hukatuslikkust.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: EV energia ja julgeolek
PostitusPostitatud: 06 Dets, 2021 15:42 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 11 Aug, 2008 10:25
Postitusi: 3144
Homme on 1000 EURi Mgwh, nujah, pekki on see värk käinud...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1211 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55 ... 81  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt