Suurtükivägi Tallinna kaitsel

[Juhani Putkinen]

Tagatipuks ei ole see suurtükiväe manuaalne ballistiline andmete ettevalmistus ja selle järgi arvutamine ka midagi nii lumme lasta, et tulen ja teen ära üks-kaks.

Siin pole midagi keerulist. Katsetusi saa ju teha täiesti ohutult. Teha vana süsteemi järgi arvutused ja uue arvutipõhise süsteemi järgi arvutused ja võrrelda laskeandmeid omavahel.

Selle saaks katsetada odavalt ja edukalt miinipildujaga - kuni lahinglaskmisteni. Kaitseliidu sidevõrk on olemas, laptop-arvutid on kah olemas.

Aga see tahtmine on puudu.

Ma panen siia linki ühele pildile:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... ilotka.jpg

Ma olen siin varustatud KL ülema nõuniku pagunitega ja KJ peastaabi isikutunnistusega. Aga minu mõtted läksid risti vastu mõnede kaitseministrite ja teiste isikutega. Nad arvasid, et Eestis pole vaja ajateenistust, pole vaja reservõppekogunemisi, pole vaja territoriaalkaitset, jne. Minu meelest need aga on hädavajalikud Eesti kaitseks.

Teisel pildil olen varustatud selle sidevõrgu taskuarvuti ja raadioga. Ka selle taskuarvutiga kunagi proovisime miinipildujate tule juhtimist ja arvestamist:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... ivissa.jpg

[hummel]

81 mm arvutusprogramm pole mingi raketiteadus. Töökaaslane tegi selle ise excelis valmis ja töötab korralikult. Jäi vaid kujunduslik külg. Ametlikult ei tohi ainult laskmistel kasutada.
See 81 mm proge on tehtud vist juba ka "Eli" poolt. 120 mm kohta ei tea kindlalt.

Aga suurtükiväele on palju töö- ning ajamahukam neid asju teha ja pole siiani suudetud mitte midagi korda saata.
Ühed ei pea vajalikuks, teised ei usalda "Eli" firmat, kolmandad ootavad juba mitu aastat, et saab midagi välismaalt, neljandatel on üldse po**ui. Kõiki seob siiski üks näitaja - jooksev töökoormus ja hea, kui oma igapäevaste asjadegagi valmis saadakse. Pole inimesi.

Olen ise püüdnud juba aasta aega korralikku juhtimis- ja arvutussüsteemi programmi tegemise asja 155 mm -le tagant sorkida, kuid siiani edutult. Seda kõike eelnimetatud põhjustel.

Täpsemalt ei hakka siin foorumis kirjutama.

[Juhani Putkinen]

Aga suurtükiväele on palju töö- ning ajamahukam neid asju teha ja pole siiani suudetud mitte midagi korda saata.

Vabandan väga, aga ma ei saa aru, et kuidas see oleks suurtükile ülearu keeruline.

Täpselt sama tulejuht samadel koordinaatidel käseb samale märgile oli miinipilduja või suurtükk (haubits).

Täpselt samad andmed on vaja. Tuule suund, tuule kiirus, püssirohu temperatuur, tulejuhi koordinaadid, tulepositsiooni koordinaadid. 155:le on loomulikult rohkem erinevaid mürske ja laenguid - aga see on ainult natuke töö juurde.

Erisugused märgid (isikkoosseis, soomustatud, ...) ka pole midagi erilist.

Aga on vaja otsustada, et sellist on vaja, ning katsetada kas või seda KL variandit. Aga kui KV ja KL ei mahu samale "liivakastile" mängima, siis pole midagi teha.

[hummel]

Täpselt samad andmed on vaja. Tuule suund, tuule kiirus, püssirohu temperatuur, tulejuhi koordinaadid, tulepositsiooni koordinaadid. 155:le on loomulikult rohkem erinevaid mürske ja laenguid - aga see on ainult natuke töö juurde.

Nimetatud andmetest suurtükiväele ei piisa. Ehk piisab venelaste suurtükiväele, aga need lasevad nagunii, kuhu juhtub.

Põhiline näitaja on täielik ballistiline ettevalmistus suurtükiväe ilmateate (pikk numbrijada), eri laskemoonategurite ning eri relvade iseärasuste alusel ja selle käigus igale laengule/mürsule tabelite järgi arvutatavad piki- ja külgparandid eri lennuaegadele, mis joonistatakse lõpuks graafiliselt, et igakord laskeandmete parandina konkreetse lennuaja väärtused leida. Ilma nende ballistilise ettevalmistuseta kukub mürsk minu mäletamist mööda vähemalt 1 km võssa 10 km laskekauguse puhul.
Oma ilmateenistuseks on meil veetav soome radar-ilmajaam, mis maksab paar miljonit.

Miinipildujatega ei pidavat see asi üldse probleem olema - need lasevad väga vabalt ka ilma ilmateateta ja saavad suht hästi pihta, kui väike korrektuur teha.


KL ja KV suhted ei puutu üldse asjasse.

[Juhani Putkinen]

Täpselt samad andmed on vaja. Tuule suund, tuule kiirus, püssirohu temperatuur, tulejuhi koordinaadid, tulepositsiooni koordinaadid. 155:le on loomulikult rohkem erinevaid mürske ja laenguid - aga see on ainult natuke töö juurde.

Põhiline näitaja on täielik ballistiline ettevalmistus suurtükiväe ilmateate

See ilmateate teatab tuule suuna ja kiiruse eri kõrgustel. Arvuti oskab teha suurepäraselt kalkulatsioonid kas on ainult üks tuule suund ja üks tuule kiirus, või on see tabel.

Tuule suund ja kiirus on tihtipeale vahelduv, ega seda ilmateadet saada pidevalt - neid pallisid ei saadeta taevasse sekundiste vahedega.

Üldiselt suurtükil ei püüta kaudtulega saada pihta näiteks tankile ühe lasuga. Kui näiteks need vanad 105:d tulistavad kas või 12*3 mürsku - nii mingi mõju nendel ikka on. Juhul kui tulejuht näeb, et läheb näiteks 100 m mööda, nii ta ju korrigeerib tuld.

Nüüdisajal on oluline tulistada väga kiiresti ja panna putku - mitte nii, et arvutatakse ja arutatakse väga kaua. Võib-olla vaenlane polegi enam kohal kui kaua arvutatakse.

[Metsatalust]

Minu meelest on Härra Putkineni ideed liikunud küll õiges suunas, asja kabelikivideks on aga mitmed, osalt ka herr Hummeli poolt välja toodud, nüansid.

1) Tehniliselt on oma kaliibrit ja tulejõudu/-ulatust arvestades meie põhjavelledelt saadud 105mm H61-37 tänapäevaks liialt kohmakas. Ja justnimelt lase-ja-kao taktika jaoks. Seda kahte tonni, uskuge mind ei ole kerge isegi asfaldil ringi vedada ja positsioonile ning sealt ära saada.

2) Hoopis olulisem miinus tema juures linnamaastikul sõdimiseks - relv vajab laskmiseks täielikult maase kaevatud haarasahkasid. Olen ise erinevatesse pinnastesse sahakoopaid kaevanud ja lõhkunud, k.a. betooni - ka täsmeeskonnaga rassides läeb aega veerand tunni ligi. Päästaksid ettevalmistatud positsioonid... tahan näha kuis tänapäeva "omanikud" suhtuvad sellesse kui nende parkimisplatsile lisaauke kaivama hakatakse ja palju see raha nõuab.

3) Jälle see arvutus. Ise olen "käsitsi" arvutamist õppinud ja selgekski saanud ja leian, et hää matemaatikavaistuga õppinud/harjutanud inimese käes pole see midagi võimatut. Ka lasketabelite digitaalkujule viimine ja nende arvutamiseks prorgrammi leiutamine on teoreetiliselt võimalik aga mõtetu just relva tulepositsiooni poolse kohmakuse tõttu.

4) Kui suudaksime tava PC-l töötava arvutusproge omalt poolt ka valmis teha siis sellele ohutustehniline lubamine rahuaegsetel laskmistel, nagu Hummel ka eelpool märkis, on ooper omaette. Oi kui kaua võtaks aega. (vt.nt. Soome AMOSe juhtum)

5) Ebastandartne moon. Praegult 105mm-se moonapuudust pole. Aga olemasolev vananeb ja sama tüüpi moona enam kusagil ka ei toodeta. Kui ka suudaksime relvasüsteemi arvutuse, taktika, sihikud ja side kaasajastada nõuaks see palju ressurssi ja mõne aja pärast oleks töötav (küll kohmakas) süsteem hapuks läinud moonaga.

* Linnalahingu relvaks on olnud ja jääb miinipilduja just oma kõrge trajektoori ja mobiilsuse tõttu. 120mm tõstad maasturisse või võtad lafetiga sappa ja paned üle/läbi varemete udjama, haubitsaga seda ei tee.

* Ise endise tankitõrjujana ja praeguse suurtükiväelasena kasutaksin 105mm H61-37 -te linnamaastikul väga ketserlikult- otsetuleks.

[Juhani Putkinen]

Ma kirjutasin mineviku asjast.

Sellest on juba aastaid läinud kui neid 105H-haubitsaid oleks olnud saada see suurem kogus - tasuta koos laskemoonaga. Minu arust nad oleks tasunud võtta.

Mul pole midagi nende 120 mm miinipildujate vastu - kahjuks Eestil pole neid piisavalt ja pole ka teada, et muretsetaks. Tabelvarustuses neid on paberi peal, aga sellest on vähe kasu.

See arvestus ja side millest ma olen kirjutanud sobiks hästi ka nendele miinipildujatele. On väga oluline asi, et need esimesed mürsud lähevad kiiresti ja täpselt - ja siis tõesti lastakse jalga.

Nüüd oleks võib-olla saada kas või 130 mm suurtükke tasuta koos laskemoonaga - aga see pole jälle NATO-kaliiber ja nii mu kallis vennasrahvas kaitseb Tallinnat "aastal 2010" praktiliselt ilma suurtükkideta.

[Metsatalust]

Mitteametliku info kohaselt loobuti ka põhjavellede poolsest 122 H 63A (NLis:D-30) haubitsate samalaadsest pakkumisest.

Jälle jõuame selleni, et tahet on aga mitte piisavalt ja õiges kohas. Seni kuni strateegilised otsustajad järjepideva esmase kaitsevõime vajalikkusesse uskuda ja panustada ei taha/suuda on lood riigikaitsega rohkem kui muretsema panevad ja seavad teoreetilise küsimärgi alla kogu ettevõtmise mõtekuse.

[Juhani Putkinen]

Mitteametliku info kohaselt loobuti ka põhjavellede poolsest 122 H 63A (NLis:D-30) haubitsate samalaadsest pakkumisest.

On nii kurb, et võib-olla on parem olla kommenteerimata. Ka nende haubitsadega oleks saanud palju pahandust teha vaenlasele kes püüab Tallinna iga hinna eest vallutada.

Automaatidega Tallinnat on võimatu kaitsta. Kuulipildujatest on kasu, aga ...

[Error404]

Selline KM ja planeerijate suhtumine just tapabki seda patriotismi ja kaitsevõimet!

Kaitseks tulen püssi alla küll aga pasi soomuki taga vaenlasele peale minna ma ei kavatse, annan kohtusse hagi vabasurma saatmise eest...asi läheb absurdiks kätte. Palja moondumisülikonna, automaadi ja paari granaadi ja ka kõige suurema tahtmisega sa venelast tagasi ei peksa sinna kust nad tulid.
Ja NATO võib ju reageerida aga kui pole enam maad kuhu saata sõdureid siis vaevalt hakatakse uut D-Day korraldama Tallinna all..ajad on liiga palju muutunud koos tehnikaga.

[hummel]

Mis 105 -stesse soome haubitsatesse puutub, siis neid tehti minuteada Soomes 1943-45 140 tk, millest u 30% kingiti eestlastele kahe partiina 1997/98 ja 2003/04(?). Väljaõppes olid põhiliste relvadena aktiivselt 1998-2002 ja viimati veel 2004 muudetud struktuuriga.

120 mm minnipildujaid 2B11 ja m/41B oleme minuteada saanud Bulgaariast ja Rootsist kokku u samapalju, kui meil on suurtükke.

Ise ma pooldaks pigem 105 mm NATO standardile vastavate haubitsate juurde hankimist. Neid peaks üldse poolmuidu saama, sest ei kasutata enam ja tahetakse pigem lahti saada. Vanemaid M101 tüübilisi peaks veel saada olema. Osa on veel pikendatud rauaga, mis suurendab laskekaugust mõne km võrra. Pole läänes veel kõiki utiliseeritud. Nende rõhusüsteemid ei vasta enam euronõuetele, kuid H 61-37 omad ei vasta samuti. Laskemoona peaks M101 -le piisavalt saada olema.
Siiski ei tahaks lõplikke järeldusi teha enne selle relvaga ja teda toetavate süsteemidega-seadmetega lähemalt tutvumist.

Mis puutub kaminasse, siis ega enne meie riigikaitse asjad liikuma ei hakka, kui seal vähemalt 50%-le korraldavast koosseisust konkreestelt kinga anda. Võimalik, et kunagi see ka juhtub, kui võimu juurde satub mõni arukam jõud.


Tallinna kaitse seisukohast aga on ministeeriumil veel üks seniteadmata väljund. Nimelt plaanitavat rohkete ministeeriumiametnike baasil formeerida Sakala tänava spetsiaal-ründepataljon, mis linna veerde jõudnud vaenuväge kulpide, pudrunuiade, pannide, taignarullide ja arvutiklaviatuuridega põrmustama sööstab. Rünnakhüüd on: "Tsiviiiilkontrollll!!!"

[Totenkopf]

Olles kõrvaltvaatajana jälginud kaitseväe arengut, olen täheldanud kummalist, mõneti ignoreerivat suhtumist suurtükiväesse. Samas ei saa öelda et selles suunas poleks midagi ära tehtud, ainult kuidagi vähe võitu, ja seda just "torude" arvult. Räägitakse meie heal tasemel olevast jalaväest, mõned entusiastid plaanivad isegi tankipataljoni loomist. Samal ajal kui käivad tulised vaidlused ekv standard käsirelva kaliibri, ja igasuguste lisakulinate mida sinna otsa kruvida üle (millel tegelikus lahingutegevuses on väga marginaalne tähtsus) unustatkse ära lihtne tõde: jalavägi ilma piisavalt tõhusa tuletoetuseta on mõttetu kahuriliha.Efektiivse tuletoetuse loomine on meil esialgu tähtsamgi kui õhtutõrje.

[Juhani Putkinen]

Räägitakse meie heal tasemel olevast jalaväest, mõned entusiastid plaanivad isegi tankipataljoni loomist. Samal ajal kui käivad tulised vaidlused ekv standard käsirelva kaliibri, ja igasuguste lisakulinate mida sinna otsa kruvida üle (millel tegelikus lahingutegevuses on väga marginaalne tähtsus) unustatkse ära lihtne tõde: jalavägi ilma piisavalt tõhusa tuletoetuseta on mõttetu kahuriliha.Efektiivse tuletoetuse loomine on meil esialgu tähtsamgi kui õhtutõrje.

Olen samal arvamusel, et tuletoetus suurtükiväe poolt on väga oluline. Tõenäoliselt nimelt suurtükiväe massiline tuletoetus päästis Soome Jätkusõjas. Venemaa püüdis vallutada terve Soome 1944 suve suurkallaletungis. Soome on ainuke kes on suutnud suurkallaletungi tõrjuda.

Karjala kitsusel see tehti kolm korda - ka eestlastest vabatahtlikud (JR200) oseles nendes lahingutes:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... ksella.htm

Nietjärvel uuesti:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... a_1944.htm

Ja veel Ilomantsis puna-armee peksti pogenema ja saadi kahe diviisi raske varustus (näiteks suurtükid) sõjasaagiks:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... o_1944.htm

Iga kord suurtükivägi täitis väga tahtsat rolli. Ilomantsis ka Soome sissid, sest hävitasid vene varustusekolonnid, mis püüdsid tuua rindeke suurtükimürske. Nii Soomel oli ülekaal suurtükiväe osas.

----

Aga selle õhutõrje osas mul on eriarvamus. Suurtükivägi hävitatakse ära kui pole korralikku õhutõrjet. Brigaadi jaoks on tellitud õhutõrjerakette - aga seda on ikka vähevõitu. Neid Stingeri taolisi portatiivseid on hädavajalik muretseda.

Linnalahingutes neid on suurepärane kasutada kas või majade katustelt, igasugustest varemetest, jne.

[Totenkopf]

Aga selle õhutõrje osas mul on eriarvamus.

Efektiivse tuletoetuse loomine on meil esialgu tähtsamgi kui õhtutõrje.

Suurtükivägi hävitatakse ära kui pole korralikku õhutõrjet

Seda loomulikult, aga ilma tuletoetuseta hävitatakse jalavägi veel hullemini ära

[Juhani Putkinen]

Eesti suurtükiväe arendamine poleks ka kallis lõbu.

Neid suurtükke ja laskemoona oleks tasuta saada.

Suurtükk on suurepärane relv kas või vanemgi mudel. Soome kasutas Jätkusõjas edukalt ka näiteks Prantsuse suurtükke mis olid juba umbes pool sajandit vanad. Nendega sai tulistada täpselt aga kahjuks nende tulekiirus oli aeglane. Mürsk läks ühes suunas ja suurtükk vastastikus suunas - ja iga paugu järel oli vaja suurtükk kangutada uuesti oma kohale.

Aga kui hetkel mõtleme pool sajandit vanade suurtükkide peale, nii nendel pole häda midagi.

Loomulikult kui oleks võimalik muretseda soomustatud, roomikutega liikursuurtükke, nii nad oleksid oluliselt paremad, aga need maksavad palju, ning nende ülalpidamine on ka täiesti omaette tsirkus võrreldes järelveetavate suurtükkidega.

Aga ikka see õhutõrje on hädavajalik.