Mis saab siis, kui Eesti alistub jälle (ja lubab baase)?

[Reigo]

Kapten Trumm
Ise küsid:

Huvitav küll, mida see püssidega meestekari Kannasel värskelt kaevatud kaevikutes läbirääkimiste ajal tegi, ootas rahu jätkumist?

Ise vastad:

võib ehk öelda, et Helsinki hindas enda heidutust vähe üle (elik armee valmis seadmine ei seganud Moskvat relvi täristamast).

Armee võib ikka igaks juhuks valmis seada. Antud juhul on tähtis see, mida peavad tõenäoliseks otsustajad kui nad otsuseid teevad. Sõda tõenäoliseks ei peetud ja sellest lähtuvalt langetati otsuseid.

[Reigo]

Jaanus:

Vähe kummaline siiski, et sel, kes midagi hullu ei oska oodata, läheb lõppkokkuvõttes hästi ja see, kel pilt justkui selge, langeb enesepettuse lõksu.

Millega siis end peteti? Kas sellega, et sõda 1939. a sügisel vastu võttes saadakse nagunii lüüa? Tegelikult ootas võit või parem saatus? Kindlat vastust viimasele küsimusele ei saa keegi anda ja seetõttu ei saa ka tõendada enesepettuse olemasolu.

Soome nõustumise korral oli tema ajalugu kahtlemata planeeritud kulgema paralleelselt Eesti omaga.

Võib-olla, võib-olla mitte. Oleneb sellest, kuidas Soome oleks käitunud 1940. a juunis, kui talle oleks tehtud ettepanek täiendavaks vägede sisselaksmiseks ja NSVL jaoks sõbralikuma valitsuse loomiseks. Kui Soome oleks otsustanud vastu hakata, siis oleks ta kahtlemata pöördunud Eesti ja Läti poole, kes oleks olnud samas situatsioonis (või ähvardanuks neid sama situatsioon) kui Soomet. Võib-olla oleks Eesti ja Läti koos Soomega vastu hakanud? Võib-olla mitte.

Tõepoolest võib öelda, et Talvesõja toimumine päästis Soome halvimast (1940. aasta juunis ei hakanud NSVLiit Soomet enam käppima), kuid see oli pigem juhus ja mitte niivõrd soomlaste targa poliitika tulemus.

[Kapten Trumm]

Vaadake sõbrad, on 2 asja, mis siin sassi lähevad 1. ajalugu 2. propaganda.

Propaganda=massidele peab jääma õnnis teadmine, et 1939 sügisel relvad võttes oleks me võibolla (suhteliselt) edukad olnud nagu soomlased.
Propaganda sisuks ei saa olla allaandmise kui ratsionaalselt õige valiku õigustamine.
Sestap minu arvates pole kuigi õige Eesti 1939 tegevuse õigustamine suure publikumi ees, sõltumata sellest kui õige või vale see oli.
Sest gümnaasiumitasemel ajaloost teadev harjukeskmine kodanik saab sellest aru nii, et alistumine on tark tegu (sinna juurde veel lisaks see "olen maailmakodanik" jne bullshit, mida meedia propageerib).

Seega kodanikud ajaloolased, ärge võtke isiklikult kui Kunnas kirjutab, kuidas 1939 pidanuks paugutama. See, mida ta viljeleb, pole ajalugu, vaid propaganda.

[Reigo]

Seega kodanikud ajaloolased, ärge võtke isiklikult kui Kunnas kirjutab, kuidas 1939 pidanuks paugutama. See, mida ta viljeleb, pole ajalugu, vaid propaganda.

See on selge. Kuid kui ajaloo propagandana kasutamise peale jutt läks, siis samamoodi ei mõju kuigi hästi tänapäeva keskmisele inimesele jutt stiilis "1939. a juhtisid meid argpüksid/olupoliitikud/korruptandid/NKVD agendid/püksid-maha-tegelased/rehepapid". Sest paratamatult tekitab selline jutt samuti alaväärsustunnet oma ajaloo suhtes. Huvitav, miks peab kaitsetahte kasvatamiseks tingimata sellist propagandat tegema? Ehk piisab sellest kui öelda: 50 aastat idapiiritagust võõrvõimu tõestas, et sellist asja me enam ei taha ja seetõttu peame ennast kaitsma.

[Jaanus2]

Enesepettuse all pidasin silmas neid meie juhtide ajudes olnud juriidilisi konstruktsioone, mis justkui oleks pidanud halvima ära hoidma, samas ise teades, kuidas bolševike suhtumine lepingutesse on. Selterist alates, kes ise kippus Moskvasse, et oma arust ülihea leping sõlmida. Ja samas vaimus kuni lõpuni välja, üha süvenevas joones.
Kui ikka tõele ausalt näkku vaadata, ega need meie 1939.a. juhid ajaloo palge ees kuigi teravate pliiatsite muljet ei jäta, kelle üle uhkust võiksime tunda.

[Lemet]

Eks siis tule kahest pahest väiksem valida...kas see, et 39 aasta juhid olid nagu nad olid või see, et oma riik polegi kaitsmist väärt ja "pragmaatilisus" on üle kõige.

[Reigo]

Eks siis tule kahest pahest väiksem valida...kas see, et 39 aasta juhid olid nagu nad olid või see, et oma riik polegi kaitsmist väärt ja "pragmaatilisus" on üle kõige.

Loe see kirbuga lugu veel kord läbi

[Reigo]

Corvus:

Umbes samal planeeriti Soome NSV moodustamist kui kolm Balti riiki annekteeriti. Ainult tänu veel ainsale - Stalini arvates - suurjõule regioonis jäi stsenaarium Soome NSV katki. Eelkõige tänu just Saksa vastuseisule, kes sisuliselt taganes Soome koha pealt MRP'st, jäi projekt pooleli.

Kas Saksa taganemine MRP'st Soomega seoses on ajaliselt täpsemalt dateeritav? Küsin huvi pärast, mulle on see üldiselt tundmatu teema.

[Lemet]

See kirbuga lugu on tõepoolest hästi tabatud allegooria- meie võime siin jäädagi vaidlema, kas ja miks kirp on kurt või jalutu, valdaval osal rahvast on sellest aga sügav savi, nemad leiavad, et ainus õige tee on putukamürkide osakond ja nende vastikute vereimejate mahalöömine.

[ribikardin]

Sest sina tõid sisse paralleeli spordimaailmaga.
Eeldan, et oled spordis kaotamisega tuttav, nüüd nägid ehk ära, milline näeb sõja tulemus välja.

Olen tuttav, mitte ainult spordis vaid ka tavaelus, nii ärilises,akadeemilises, kui ka suvalises kakluseni läinud olukorras. On nii kaotuseid kui ka võite. kaotuseks nimetaksin ma siinkohal igasugust ebaõnnestumist. Kõige olulisem on see, et siis mitte ühtegi võitu ei oleks olemas, kui ma oleks nõus enda eest seisma või enda asja ajama ainult 100% edulootuse puhul, sest et sellist olukorda pole olemas. Aga 100% kaotuse võimalus on küll olemas, seda siis kui terve eelneva perioodi on tegeldud unistamise ja kottide sügamisega ning sama plaan oleks ka edaspidiseks.

[setu]

See kaotuse võrdlus on väga tabav ja kõige terviklikum ribikardin. Kuid arvan, et võitjaid pole - kuid emotsionaalne seisund ütleb, et soomlased ikka meiega võrreldes võitsid meeletult.
Kui vaadata meie kaotust, siis oleme lätlastega, samas seisus. Ukrainlastel jne tundub, et on läinud kehvemini tänu viimastele arengutele, mis viib järgmise järelduseni. Selge on see, et 50 aastat NSVLi teeb kahjusid edasi mitmesajaks aastaks olenemata oma formaalsest haihtumisest. Leedukatel läks paljuski paremini kui meil oma tugeva rahvuse vms tõttu.

Kõigil, kes kannatasid NSVList (sh Soome) - kaotasid, kuid osad vähem ja ülejäänud palju rohkem. Eestil läks ikka sitaks halvasti, kuid võrreldes paljude teiste rahvastega, siis noh, olen tutvunud teadustöödega, kus on kirjutatud, kui palju oleks võinud veel hullemini teha. Vähe tegid venelased veel - ju olid teiste rahvastega käed tööd täis. Arenguruumi oli.

[Jaanus2]

Eesti siiski kaotas territooriumi ja Läti ka. Mitte rahulepingu tulemusena, niisama võeti ära. Nüüd on veel vargal viginat ka, kui tahame praegust piiri ära vormistada. Ei hakka arvutama, kuidas see protsent on meie ja Soome puhul, vist sarnane. Inimesi kaotasime veel hulga rohkem lõpuks. Enamus meie tarku juhte surid ka nagu lambad, nad ei suutnud isegi iseenda eest hoolitseda.
See oleks-poleks ei vii kuhugi. Me ei saa kunagi teada, mis oleks. Tegelikult toimunu ei anna täpset vastust. Me ei tea tegelikult, mis oleks juhtunud, kui Eesti juhtkond oleks olnud pimedusega löödud ja "kogemata" sõtta sattund. Midagi oleks kohe võinud minna veidi teisiti, aga me ei tea, mis. Olete näinud filmi, kus tüübid lähevad minevikku saurusejahile (saurus oleks nagunii langeva puu alla jäänud) ja üks astub kogemata liblika laiaks? Tagasi olevikku jõudnuna leiavad, et maailm on põhjalikult muutunud....
Mis Soome NSV-sse puutub, siis see oleks tõenäoliselt tekkinud juba 1939.a. (või oleks jäänud vormistamine 1940.a. alguspoolde) Kuusineniga eesotsas. Enne sõda olid kavas NSV-d, pärast sõda lepiti ka rahvademokraatiatega.

[Jaanus2]

Soomele pakuti esialgu ju igati "ausat vahetust" - pakuti maade vahetust ja vastu maalahmakaid põhja pool. Soome oleks äkki hoopis suuremaks muutunud? Aga ei saanud nad aru, mis on hea...

[Jaanus2]

Võiks meenutada, milline pilt kujuneb Kominterni tegelaste sõjaeelsetest seisukohtadest, tegelikult Moskva seisukohtadest. Ära toodud üsna heas eesti keeles Moskva rahaga Kopenhaagenis ja Stockholmis väljaantud Kommunistis. NLiit on rahumeelne riik, kuid kõik tahavad talle kallale tungida. Kui see juhtub, tervitab rahvas Punaarmeed, armee pöörab relvad kodanluse vastu, algab kodusõda, moodustatakse töörahva valitsus ja nõukogude vabariik, mis siis otse loomulikult NSVL (vabade töörahva riikide liit!) osaks tahab saada. Selline muster oli ette nähtud üleüldiselt. Kuusineni valitsusega oleks see läinud täpselt tsenaariumi järgi, pigem moodustati ENSV punnitades ja sellest kõrvale kaldudes ehk ilma sõjata.

[Jaanus2]

See ei olnud mingis kindlas ühes numbris vist koos. Sealt saab lihtsalt tükk-tükilt aimu sellest Kominterni sõjaeelsest "rahu eest ja fašismi vastasest võitlusest" ja NLiidust kui "kõige rahuarmastavamast ja demokraatlikumast" riigist. Tänapäeval on see millegipärast unustatud. Oli Komintern, mis tegi, keegi ei mäleta...See käis just piiririikide kohta, kel oli NLiiduga ühine piir. Taani kohta oli seda kallalekippumist raske väita ja seal oli kompartei lubatud. Et piiririikides oli keelatud, ei ole ime. Saksamaa oli ka paha muidugi. Pärast MRP-d pandi uus plaat peale ja kommunistid vist ise ka imestasid, mis nad nüüd rääkima pidid. Aga kui oled õige stalinist ja mitte trotskist või muidu paha, siis räägid! Omavaheline sõttaässitamine käis ka muidugi. Suvorovi-Solonini väidetud kavandatud vabastusretk Lääne-Euroopasse tundub selles valguses igati reaalne.