www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 21 Jaan, 2022 18:04

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 908 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 61  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 20 Aug, 2008 1:04 
Eemal
Liige

Liitunud: 06 Mär, 2005 16:26
Postitusi: 195
Asukoht: Pärnu
pole päris seoses kyl aga...
II MS ajal sakslased pookisid treeninglennukitele Pzfauste tibade alla...
ei tea kui efektiivne see oli kui max laske kaugus 100-150 m?

aga kopteritest... seome kaks Gustit jaluste kylge ja äkki saab ZU-23 paaris raua ka veel kõhu alla

ja sõja korral tsiviil lennukitega võiks sama teha


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 20 Aug, 2008 9:58 
Eemal
Liige

Liitunud: 09 Mai, 2007 22:09
Postitusi: 457
Asukoht: Eesti
Tsiteerin Kpt. Trummi informatiivset postitust sõdur.comis

Tsiteeri:
TT keskmaa süsteemid, mis on Eestile kättesaadavas hinnaklassis

Saksamaa: PAH-1 (Bo105) + HOT/Hellfire/TOW (efektiivne laskekaugus ca 4 km)
http://fas.org/man/dod-101/sys/ac/row/bo105.htm

Suurbritannia: AH-7/9 Lynx + TOW (efektiivne laskekaugus ca 3,8 km)
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/row/lynx.htm

Prantsusmaa: SA-341 Gazelle + HOT
http://en.wikipedia.org/wiki/A%C3%A9rospatiale_Gazelle

USA: Defender 500 + TOW/Hellfire
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/oh-6.htm

Nendest neljast tundub kõige asisem Lynx, kuna inglased veavad sellega laevastikus ka anti-ship tiibrakette, mis on reaalselt laevu uputanud. Lahingukogemus on kõige suurem Gazelle'il, mida on sattunud igasugu "paariate" kätte (Iraak, Süüria) ja Defenderil. Defender on uuena kõige odavam ja Lynx ilmselt kõige kallim. Lynx on samal ajal maailmas üks kiiremaid koptereid, samas pidada olema kaunis range piloteerimistehnikaga ja vigu mitte andestav.

Põhimõtteliselt on TT-ks kohandatud koptereid saada rohkem kui vastavaid rakette, mida on läänes vaid 3 (Hellfire, TOW, HOT). Miks nende laskekaugus on alates 3,5 km? See on selleks, et soomusmasinaid saatvate ÕT-kahuritega masinate efektiivne laskekaugus on 2-2,5 km ehk nad saavad lasta väljaspool kahurituld, kuskil majade või puude taga olevate kopterite hävitamine rakettidega on aga rohkem teoreetiline võimalus. Samas nt Hellfire laskekaugus õhust võimaldab ka vältida enamikku lähimaa ÕT-raketisüsteeme või lasta kaugusest, kus kindel tabamine ei ole eriti kindel.

Omalt poolt lisaks et Eesti on suhteliselt mõnus jahimaa kopteritele. Avarad põllud vahelduvad metsatukkadega.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 20 Aug, 2008 12:00 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Dets, 2007 15:08
Postitusi: 480
Asukoht: Tartu
Piiratud ressursside korral poleks küll otstarbekas TT kopteritesse investeerida. Samas mõned universaalsed relvakandmiskõlbulikud moderniseeritud ja piisava lennuressursiga UH-1`d võiks siiski olla ja neid saaks USA`st kindlasti hea hinnaga. Neid saaks kasutada ka rahu ajal päästeteenistuse tarvis kui häda käes.
Omade hävitajate ost oleks siiski kõige olulisem praegu ja sealt edasi muu raskem kraam nagu (iseliikuvad) haubitsad, tankid, soomukid.
Väiksemaid vidinaid nagu külgmiinid, 81 mm mp`d, kaasaskantavaid TT ja ÕT rakette oleks muidugi juurde vaja ja mida rohkem, seda parem. RPG-29 ja Igla käraksid vast meile küll.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 20 Aug, 2008 13:34 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Jaan, 2005 16:02
Postitusi: 3264
Asukoht: Tallinn
Kood:
Samas mõned universaalsed relvakandmiskõlbulikud moderniseeritud ja piisava lennuressursiga UH-1`d võiks siiski olla ja neid saaks USA`st kindlasti hea hinnaga. Neid saaks kasutada ka rahu ajal päästeteenistuse tarvis kui häda käes.


Sealt neid meile omal ajal pakutigi. Vaata, et tasuta.
On ikka naiivsed mehed. Arvavad, et võivad mingitele Ida-Euroopa aborigeenidele oma "vanarauda" sokutada ja nii oma puutumatut loodust prügimägedest säästa. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

_________________
Postitusi lugedes kasuta kôigepealt oma aju (NB!! peaaju) HOMO SAPIENS !!! (e. foorumlane)

Stellung halten und sterben!!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 20 Aug, 2008 16:55 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 34340
Kui spetsiaalsed kopterid a'la Apache on kallid, siis Eesti oludes on tegelikult vähe tõsiseid argumente relvastatud universaalkopterite vastu nagu Bo-105 ja Lynx. Mõlemaga on võimalik teha nii SAR'i, luuret, virgatsit (ainuke asi, millega Robinson toime tuleb) kui ja TT-d. Näiteks Bo-105 oli masin, mida kanti Bunderwehrist hulgi maha ja neid varustuse müüginimekirju on ka siin tsiteeritud.

Meie teeme mida? Nüüd ostab kamin ülimalt kallid uued SAR (ja ainult SAR) kopterid, pannes küdema raha, mille eest saaks second-handi terve eskadrilli.

Ehk oleme sealmaal taaskord tagasi, et Eesti riigikaitse probleem pole raha, vaid raha ebaratsionaalne kulutamine ning pealehakkamise puudumine. Robinsonile võib hea tahtmise juures ka 12,7 mm konteiner KP-d või mingid kergemad mittejuhitavad raketid peale panna. Kui sellega saavad hakkama Defenderid, saab sellega hakkama ka Robinson.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 20 Aug, 2008 17:38 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 18 Apr, 2004 13:55
Postitusi: 2071
Teatavasti meil käis ajakirjandusest läbi, et mõeldakse koperdiste ostu peale. Siiski transpordikopteritele, mida vajadusel ka... Araabia rindel saaks tarvitada. Seal käis läbi ühe margina vanem UH-60 Black Hawk. Kaitseväes on minuteada juba isegi arutatud transpordikoperdiste RA/SA võimalikke ülesandeid. Otseselt lahingukoptereid meile ilmselt keegi muretseda hetkel ei taha, sest need on pagana kallid. Pigem puuduvasse hävituslennuväkke ja transpordikopteritesse investeerida.
Sõja ajal saaks transpordikoptereid kasutada operatiivseteks side- ja veolendudeks. 50-100 m kõrgusel laveerides peaksid vaenlasele üldiselt märkamatuks jääma.

Transpordikopterite hankimisel toetaks ikka vanemate UH-1 masinate muretsemist. Need on küll igivanad, kuid kindlasti vähemalt poole odavamad osta ja lihtsamad ekspluateerida, kui näiteks UH-60. Miski 8 UH-1 võiks meil see piir olla, ma arvan. Neist vaid u 4 jääks ilmselt RA igapäevakasutusse (rühma või 5 t kauba vedu) ja 1 võiks olla nagu stand by (jao paiskevõimekus või 1,5 t kauba kiirvedu tundidega). Ei tea, kas see suudaks Pitka ahrisse maanduda?
UH-60 suudaksime aga hankida ilmselt mitte rohkem, kui 4 (250 milj EEK?), millest vaevalt üle kolme igapäevakasutusse jääks. Palju selle papi eest aga UH-1 saaks, oskavad võib-olla foorumlased öelda.

Praegused 4 R-44 politsekopterit (üle 3 pole kunagi korraga lendamas näinud) olid omal ajal kindlasti õige hange. Õhuvägi on saanud nendega palju kogemust ja seda minu arvates piisavalt väikse kulu eest. Tõsi ta on, et nende politseimasinate etapp on tänaseks moraalselt otsas ja vaja oleks juba midagi konkreestemat ning relvadega. R-44 võiks vast tulevikus 2 alles jääda Õhuväele ja ülejäänud tuleks kas tsiviil-jõustruktuuridele ära anda või konserveerida.
R-44 peale minuteada märkimisväärset pardarelvastust kinnitada ei ole võimalik, kuna ta on liiga kipakas. Vaid ilmselt parimal (arendus-)tahtmisel püstolkuulipilduja või 5,56, aga sellel poleks mõtet.

_________________
NK rühm Ida-Tallinnas, NK mererühm Tallinnas, NK Tallinna malev.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 20 Aug, 2008 17:56 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Okt, 2005 21:57
Postitusi: 3201
Helikopterid R-44 andis USA Eestile ilma igasuguse hanketa kingiks.

_________________
Unforeseen consequences


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 20 Aug, 2008 18:27 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 18 Apr, 2004 13:55
Postitusi: 2071
Jah, nii oli tegelikult, kuid kas mitte eestlased ei saanud valida, mida tahaksid teatud USA abisumma vääringus saada ning kulu nende masinate käigus hoidmiseks on ikkagi tagasihoidlik.

_________________
NK rühm Ida-Tallinnas, NK mererühm Tallinnas, NK Tallinna malev.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 20 Aug, 2008 20:44 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1740
Kapten Trumm kirjutas:

Meie teeme mida? Nüüd ostab kamin ülimalt kallid uued SAR (ja ainult SAR) kopterid, pannes küdema raha, mille eest saaks second-handi terve eskadrilli.

Ehk oleme sealmaal taaskord tagasi, et Eesti riigikaitse probleem pole raha, vaid raha ebaratsionaalne kulutamine ning pealehakkamise puudumine. Robinsonile võib hea tahtmise juures ka 12,7 mm konteiner KP-d või mingid kergemad mittejuhitavad raketid peale panna. Kui sellega saavad hakkama Defenderid, saab sellega hakkama ka Robinson.


Kui kaitseväele lähi-aastatel hakatakse uusi koptereid ostma, siis kindlasti ei saa nende ainsaks ülesandeks olema SAR. Kust kapten Trumm seda üldse võtab? Kõike, mida Kunnas lehes kirjutab, ei maksa ka 100-protsendiliselt tõe pähe võtta.

Kui koptereid osta, siis on selge, et nende peamiseks kasutusalaks saab taktikaline õhutransport - nii Eestis kui välismissioonil, nii rahu-, kriisi- kui sõja ajal.

Samal ajal ei maksa nii üleolevalt suhtuda SAR-i ning nii ülistavalt piirivalve lennusalga SAR võimekusse. Õhuturve, tehku seda NATO või meie ise, eeldab korralikku SAR võimekust. Valjusti pole sellest ilus rääkida, aga piirivalve lennusalk ei ole minu avates võimeline SAR-i korralikult tegema. Üks korralik Augusta + traadiga kokkuklapitud Mi-8 ei ole selleks piisavad (kuigi see asendatakse loodetavasti paari aasta jooksul veel ühe uue Augustaga).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 20 Aug, 2008 20:55 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Jaan, 2005 12:53
Postitusi: 531
Asukoht: Tamsalu
Tsiteeri:
Samal ajal ei maksa nii üleolevalt suhtuda SAR-i ning nii ülistavalt piirivalve lennusalga SAR võimekusse. Õhuturve, tehku seda NATO või meie ise, eeldab korralikku SAR võimekust. Valjusti pole sellest ilus rääkida, aga piirivalve lennusalk ei ole minu avates võimeline SAR-i korralikult tegema. Üks korralik Augusta + traadiga kokkuklapitud Mi-8 ei ole selleks piisavad (kuigi see asendatakse loodetavasti paari aasta jooksul veel ühe uue Augustaga)
Augustade arv saab juba see aasta olema 2 ja aastaks 2011 4


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 20 Aug, 2008 22:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 30 Okt, 2005 22:13
Postitusi: 1312
Asukoht: Tallinn
hummel kirjutas:
...
Transpordikopterite hankimisel toetaks ikka vanemate UH-1 masinate muretsemist. Need on küll igivanad, kuid kindlasti vähemalt poole odavamad osta ja lihtsamad ekspluateerida, kui näiteks UH-60.
...

Mina ei kardaks samuti vana UH-1 kasutada, seda enam et raha on vähe ja mujale ka vaja. UH-1 saaks vanaraua hinnaga kätte ja siis tuleks nad lasta moderniseerida Belli poolt, kus $3 miljoni eest saad uue saba, tiiviku, mootori ja avioonika ning lisaks veel uue kopteri garantii. Selle riista nimi on siis Bell 210 või HueyII. Boonusena koos uue mootoriga saab 42% odavama ülalpidamise kui UH-1, lennutund maksab $535 võrreldes $835 originaal UH1-ga või siis $2,199 Black Hawk-i korral.
http://www.bellhelicopter.com/en/aircraft/commercial/bell210.cfm
http://www.bellhelicopter.com/en/aircraft/military/bellHueyII.cfm
http://www.nationaldefensemagazine.org/issues/2004/Mar/Armys_Old.htm

Meie ametnikud eelistavad ilmselt aga täiesti tutikaid ja kordi kalleimaid masinaid. (Augusta riigihange oli 147 miljonit)

_________________
Tagantjärele tarkus on täppisteadus!


Viimati muutis Tux, 24 Aug, 2008 21:54, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 20 Aug, 2008 22:37 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1740
paharet kirjutas:
Tsiteeri:
Samal ajal ei maksa nii üleolevalt suhtuda SAR-i ning nii ülistavalt piirivalve lennusalga SAR võimekusse. Õhuturve, tehku seda NATO või meie ise, eeldab korralikku SAR võimekust. Valjusti pole sellest ilus rääkida, aga piirivalve lennusalk ei ole minu avates võimeline SAR-i korralikult tegema. Üks korralik Augusta + traadiga kokkuklapitud Mi-8 ei ole selleks piisavad (kuigi see asendatakse loodetavasti paari aasta jooksul veel ühe uue Augustaga)
Augustade arv saab juba see aasta olema 2 ja aastaks 2011 4


Nii palju, kui mina olen kuulnud, saab PV lennusalk kokku siiski vaid kaks Augustat, st lisaks praegusele üks veel. Mis puudutab seda "juba sel aastal lisanduvat Augustat", siis "hilines" ka see esimene Augusta enam kui aasta võrreldes algul välja käidud tärminiga. Sellele lisandusid omakorda üsna pikk tüübikoolitus.

Aga me kaldume teemast kõrvale. Parandage mind kui ma eksin, aga kas ei juhtunud 2003. aastal Iraaki tungides niimoodi, et mitu Apache'it said ühel väljalennul iraaklaste käsitulirelvadest sedavõrd raskeid vigastusi, et USA väejuhatus lubas neid edaspidi kasutada vaid ülimaid ettevaatusabinõusid kasutades ja vaid sisside-vastastes operatsioonides, kus vastasel õhutõrjevõimekus praktiliselt puudub? See kõik pani omakorda suure küsimärgi selle, miks soomustatud ründekopterid omal ajal üldse loodi. Loodi nad ju peamiselt Euroopa sõjatandri jaoks, võitlema Nõukogude tanki- ja motolaskurkolonnidega, kellel oli suhteliselt korralik õhutõrje. Seejuures loodeti, et ründekopterite soomuses piisab kaitseks vastase maapeale ÕT vastu.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 20 Aug, 2008 23:58 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 6268
A4 kirjutas:
Aga me kaldume teemast kõrvale. Parandage mind kui ma eksin, aga kas ei juhtunud 2003. aastal Iraaki tungides niimoodi, et mitu Apache'it said ühel väljalennul iraaklaste käsitulirelvadest sedavõrd raskeid vigastusi, et USA väejuhatus lubas neid edaspidi kasutada vaid ülimaid ettevaatusabinõusid kasutades ja vaid sisside-vastastes operatsioonides, kus vastasel õhutõrjevõimekus praktiliselt puudub? See kõik pani omakorda suure küsimärgi selle, miks soomustatud ründekopterid omal ajal üldse loodi. Loodi nad ju peamiselt Euroopa sõjatandri jaoks, võitlema Nõukogude tanki- ja motolaskurkolonnidega, kellel oli suhteliselt korralik õhutõrje. Seejuures loodeti, et ründekopterite soomuses piisab kaitseks vastase maapeale ÕT vastu.


Tõsi ta on, et Iraagis oli hetk, kus terve hulk Apache jäi lõksu ja suure hädaga rabeldi sealt välja. Üks kopter ka kaotati. Mitmed masinad olid üsna rängalt kannatada saanud.

Ründekopterite kasutuselevõtt USA-s on hoopis kummaline lugu. Kunagi (täpset aastat ei mäleta) kui õhuvägi oli alles mõned aastad maaväest lahku löödud, seisti probleemi ees, et õhuvägi ja maavägi kaklesid pidevalt eelarverahade eest. Siis sõlmiti leping, mis sätestas, et maavägi ei kasuta ise ühtegi fikseeritud kandepinnaga lennuvahendit ja tellib õhuoperatsioonid õhuväelt. Täpselt ei mäleta, kas Korea või Vietnami sõjas avastati siis see häda, et õhuväel oli oma asi ajada ja maaväele toetust ei tahetud pakkuda. Kuna lepingut rikkuda ei tahetud, hakkas maavägi üritama sellest mööda hiilida ja tulemuseks oligi AH-1 Cobra.


Üldiselt räägivad mitmed ka USA-s väga tõsiselt ründekopteritest loobumisest, sest näiteks A-10 hävitas oluliselt rohkem maapealset soomustehnikat kui kopterid, on odavam hooldada ja lennata ning kannatab välja palju rohkem selle pihta kõmmutamist.

Kopterite kahjuks EKV kontekstis räägivad järgmised asjad:
1. Spetsiaalsete ründekopterite hooldamine on väga kallis lõbu, kuna paljude elementide eluead lennutundudes on väikesed ja neid tuleb tihti vahetada. Pealegi on need kallid
2. Ründekopterite edukas kasutamine eeldab seda, et omatakse ülekaalu õhus. Ilma selleta piisab ühest õhuruumi pargitud SU-27-st kogu selle kopteripargi elimineerimiseks.
3. Ründekopterite edukas kasutamine eeldab väga head ettekujutust sellest, kus paikneb vaenlane ja millist relvastust ta seal omab. Ehk siis luure ja eelkõige elektronluure peab olema taseme
4. Ründekopterite edukas kasutamine eeldab pidevat harjutamist. Esiteks on ründekopteri lennutund juba ilma kõige muutagi üsna kallis. Rääkimata sellest, et lisaks tuleb välja lasta ka suur hulk moona (TT raketid, Hydrad jms. kraam), mis on kah kallis. Ründekopteri treeningu puhul ei ole eriti abiks "lagendikul kord aastat Talbot horizon puruks lasta" meetodil väljaõpe.


Ma olen igal juhul nõus nendega, kes väidavad, et enne ründekopterite hanget tuleks ära lahendada palju pakilisemad probleemid (luure, s.h. eletronluure; õhujõud). Mulle igatahes tundub (võin eksida), et kopteri puudumine ei ole auk kaitsejõudude struktuuris. Korraliku lennuväe puudumine ja samuti ka soomusvägede puudumine on seda kindlasti. Eesti kaitsevõime suurim auk on muidugi inimeste puudumine, nii, et kähku naise juurde voodisse.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 21 Aug, 2008 9:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Jaan, 2005 16:02
Postitusi: 3264
Asukoht: Tallinn
Kood:
Eesti kaitsevõime suurim auk on muidugi inimeste puudumine, nii, et kähku naise juurde voodisse.


Hilinend on see soovitus, hilinend juba aastat 15-20. :lol: :lol: :lol: :wink:

_________________
Postitusi lugedes kasuta kôigepealt oma aju (NB!! peaaju) HOMO SAPIENS !!! (e. foorumlane)

Stellung halten und sterben!!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 21 Aug, 2008 12:42 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 18 Apr, 2004 13:55
Postitusi: 2071
Nõustuks praktiliselt Tux-i postitusega.

Kas me suudaksime moderniseerida omale ostetud UH-1 30-35 milj EEK tk (ehk paar masinat aastas), ei tea, aga veenev on vahe UH-60 ekspluatatsioonikulude lõikes. UH-60 kasuks räägib lennukaugus ja 2 mootorit, aga see pole vist väga oluline meie maal. Olen kuulnud, justkui ühe mootoriga ei tohtivat lennata mere kohal kaugemal kui 2 km kaldast vms. Ei tea, kas see on ka õige.

Ründekopteritest olulisemad on kindlalt hävituslennukid ja nende hilisem ülalpidamine. Ma usun, et isegi A-10 jääb rahaliselt tahaplaanile, kuigi on kindlasti efektiivne riist.
Õhuväe kuludesse ja plaanidesse võiks jääda enne ründelennukeid ka puuduv õhutõrje.

_________________
NK rühm Ida-Tallinnas, NK mererühm Tallinnas, NK Tallinna malev.


Viimati muutis hummel, 21 Aug, 2008 12:48, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 908 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 61  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: maxi ja 4 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt