www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 18 Juun, 2021 23:47

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 81 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Kui Stalin alustanuks?
PostitusPostitatud: 18 Juul, 2012 15:26 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32396
Ka see on juhtimise küsimus, kui ei suudeta avastada "tühimikke kahe rinde vahel".
Sakslased näe leidsid need ikka üles ja kui see oligi juhus (koordineeritud taktikaline luure oli sakslastel väga hea - sestap kahtlen selles), siis suutsid nad seda piisavalt kiiresti kasutada. Venelased näe ei suutnud piisavalt kiiresti saata mõnda mehhaniseeritud korpust mööda Minski teed pikaks veninud Saksa tankigruppi tükeldama.

Juhtimise ja koordinatsiooni küsimus. Sul võivad olla kuitahes kõvad rusikad, kui aga vastane liigub liiga kiiresti, saad ikka lõuga.
Esimene kord, kus Punaarmee juhatus suutis täiel määral rakendada sakslaste sitta seisu, oli vastupealetung Moskva all. Alles aasta lõpus. Varasemad opid olid rohkem või vähem fiasko maiguga. Moskva puhul vähendab muidugi võidu väärtust see, et külm, nälg ja juurdeveo puudus olid kaua aega juba näha (ja venelastele endale ka tunda), tegemist ei olnud kiire liigutamisega 12h ajaraamis, millega sakslased osavalt kuskile tekkinud augu kaudu venelasi suvel sisse piirasid.

Ma arvan, et neid tühimikke saksa rindes oli 1941 suvel mitte vähem, küsimus oli lihtsalt venelaste võimes neid avastada ja ära kasutada, kui juhtimine ka koordinatsioon kaob, siis ei piira enam midagi, ainuke võimalus on teha Gastellot ja Matrossovit suures mastaabis, et asja muuta.

Punaarmee õppis sõdima by hard way, esimene edukas (mitte stiilis "matame vastase laipade alla" nagu Stalingradi kaitse oli) kaitseoperatsoon, mille Punaarmee läbi viis - oli Kurski lahingu I faas. 1. sakslaste operatiivplaanidest saadi teada ja saadi ka aru 2. sakslased veristati piltlikult hästi rajatud kaitses ära, midagi sisse piirata või ära lõigata ei õnnestunud.
Nagu vene propakirjandus kirjutab, et keegi Firtz kargas 2 tundi enne üle, ei puhu pilli, sellised kindlustused nagu Kurskis oli rajada õigesse kohta - vähemalt kuu aja töö. Näiteks nn kangelaslinnade kangelaslikku kaitsmist (Sevastopol, Leningrad, Tallinn jm) ei saa õnnestunud kaitseks pidada, kui vastasel õnnestus Punaarmee täielikult seal blokeerida ja oma tahe venelastele peale suruda. Ilmselt vähe tugevama surumisega oleks ka Leningrad varsti kaputt olnud. Vastane keerab juurdeveo/logistika kinni ja järgneb aeglane lämbumine, sõltuvalt vastase survest on see eri kiirusega (Sevastopolis kiire, Leningradis pikk vindumine).

Kursk oli ka esimene kaitselahing, kus venelane kasutas moodsat kaitsekeskuste taktikat - senine rinde "niidi" taktika oli enam kui kord failinud.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kui Stalin alustanuks?
PostitusPostitatud: 19 Juul, 2012 10:04 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32396
Kohe näha, et corvusel puudub võime mõtelda strateegilises dimensioonis - ehk see, milles sa siin agaralt teisi süüdistad. :o

Rostovi lahingul 1941 puudus strateegiline tulemus, 1942 võtsid sakslased uuesti initsiatiivi seal ja edenesid päris kaugele.
Sa lihtsalt räägid ainult ühest episoodist, oli ka teine, kus sakslased ikkagi oma tahtmise saavutasid ja alles 1943 saavutasid venelased strateegilise eesmärgi.
Moskva lahingul aga see oli, rinne tsementeerus Moskvast ohutul kaugusel ja rohkem sakslased tõsiseid katseid Moskvat vallutada ei teinud (sakslased kaotasid seal initsiatiivi kuni sealt nad üldse minema löödi) -seejuures ei mängi ka erilist rolli Zukovi järgnevad ebaõnnestunud fantaasiad sealkandis.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kui Stalin alustanuks?
PostitusPostitatud: 19 Juul, 2012 13:44 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32396
Millega siis on seletatav asjaolu, et sakslased viisid läbi operatsioone märgatavalt väiksema inim- ja ressursikuluga?
Paremate tankide ja lennukitega?
Poliitjuhtimise puudumisega?
Arvulise ülekaaluga?
Õnnega?
Nendes Punaaarmee pealetungioperatsioonides olid inimkaotused ikka täiesti astronoomilises skaalas (tegelt ka hilisemates, lihtsalt siis olid tulemused paremad).
Kui hästi järgi mõelda, siis pealetungiopid Eestis 1944, kus sakslased ka tõsisemalt vastu hakkasid (Sinimäed, Tehumardi) olid ju ka kaunikesti nürimeelsed peaga vastu seina jooksmised, Sinimäed jäidki lahinguga võtmata ning Sõrves lükati kitsas lõigus sellist ressurssi lahingusse, millest 1941 sügisel sakslased undki polnud näinud.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kui Stalin alustanuks?
PostitusPostitatud: 19 Juul, 2012 14:32 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 3331
Trumm teab vastust tegelikult isegi. Tahtmise korral said ja oskasid venelased ka säästlikumalt toimetada, aga seda tahtmist harilikult ei olnud - inimelul ei olnud väärtust ja neid ka jätkus, taastuv ressurss... Sakslastel suhtumine kultuuri mõjul natuke teine, ka Hitleri totalitaarriigi tingimustes. Võiks teha ju teema Kuidas oleks Sinimäed saanud vallutada väiksemate kaotuste hinnaga, aga ega vist olekski saanud teisiti, kui ringiga mööda minnes, mida lõpuks ka tehti. Positsioon oli kaitsmiseks lihtsalt nii hea ja kaitsjad vaprad. Tehumardi lahing oli midagi muud... Sõrve? Jälle hea positsioon ja motiveerutud kaitsjad. Rünnata või piirata, venelased eelistasid rünnata. Sõdurite puudust ei kardetud ja seda, et need keelduvad sedasi ründamast.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kui Stalin alustanuks?
PostitusPostitatud: 19 Juul, 2012 14:40 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32396
Ei tea nüüd muidugi, kui objektiivne on Õun, aga tema kirjeldatu järgi sai Eesti korpus rappida nii Luki all kui Sõrves seepärast, et nürid venelastest armee- ja rindejuhid nõudsid räusates "fashistide hävitamist iga hinnaga" (st meeste surma ajamist mingite sisutute pabertähtaegade tõttu) mingitest suht nürides operatsioonides, nn Vintri dessant on lausa ere "geniaalsuse" näide. Kuskil oli lausa mingi kena kirjeldus, kuidas Pärn armee staabis sai käsu "võtta positsioonid sisse" keset eikuskit, kus tiibasid ja tagalat ei julgestas eikeegi (mis halva õnne korral oleks selle korpuse hävitamiseni viinud).

Tsiteeri:
Võiks teha ju teema Kuidas oleks Sinimäed saanud vallutada väiksemate kaotuste hinnaga


Minu isiklik arvamus - samasugust oppi tehes vastupidises rollis (venelased kaitseks ja sakslased ründaks idast) oleks venelased "jluboi tsenoi" hoidnud Narva jõe joont, kandnud kolosaalseid kaotusi seal ja Sinimägedeni oleks taandutud ainult vastase surve, mitte taktikaliste kaalutluste tõttu.

Umbes sama pilt avaneb, kui võrrelda Lääne-Eesti saarte kaitset 1941. aastaga. Sakslane tabas kohe, et ainus kaitstav koht oligi Sõrve maakitsus, Saaremaa/Hiiumaa laia osa peal mingeid tõsiseid lahinguid ju polnudki, samas seltsimehed Vinogradov ja co kirjutavad sadu lehekülgi, kuidas "kangelaslikult" lasti end kotti võtta või klammerduti sinna, mis kaitstav polnud.

Või kui vaatad Soome käitumist Hanko poolsaarel - ei tormanud seal keegi rünnakule, oodati lihtsalt minimaalse julgestuse taga ära, kuna ryssa on nagunii sunnitud uttu tõmbama ja inimesi "suure Mannerheimi nimel" keegi tarbetusse surma ei saatnud.

Oli selline ütlus, mis kõmises staabiblindaazidest - IGA HINNAGA (ljuboi tsenoi).
Nagu näitasid 1944 sündmused siin, oli selle praktika eluiga üsna pikk ja ei piirdunud

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kui Stalin alustanuks?
PostitusPostitatud: 19 Juul, 2012 18:07 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Jaan, 2009 19:45
Postitusi: 2428
Asukoht: Viljandi
corvus kirjutas:
Isegi Waterloo kaotus ei takista aga enamuses militaarajaloolasi nimetamast teda heaks strateegiks ja taktikuks.

Siin polegi vastuolu. Kõik Waterloole eelnev oli operatiivstrateegia meistriteos.. ründamine ootamatus kohas, kiilumine kahe armee vahele, et neid ühekaupa ja eraldi puruks lüüa. Isegi d'Erloni korpuse kasutu marss Ligny lahingu ajal ning Grouchy aeglane sumpamine teadmatuses poleks midagi muutnud, kui Preisi kindralid poleks võtnud vastu nendest uskumatut otsust ja minemaplagamise asemel Waterloo alla liikunud.

Siinne vaidlus sai alguse Kapten Trummi väitest, et kui Stalin oleks rünnanud esimesena, oleks ta olnud palju kohmakam kui Hitler ja rünnaks oleks kiiresti takerdunud.. ja mitte sellepärast, et Hitleri väed oleksid ehk asunud organiseeritud kaitsele, erinevalt Stalini vägedest.. vaid kuna tema isiklike kogemuste järgi on ühte jagu või rühma kaitsele palju lihtsam organiseerida kui rünnakule.
Jättes selle jao ja rühma taseme kõrvale, keskendume hetkeks strateegilisele situatsioonile kus mõlema poole kõikide vägede kõik liikumised ja varustamised (isegi kuni viimase jao ja rühmani välja) on täpselt välja arvestatud ehk logistika on pandud toimima kui kellavärk. Aga ainult juhul kui rünnatakse ise ja esimesena. Rünnatav jääks kohe algusest peale ilma igasuguse plaani ja logistikata, sest mingit kaitseplaani pole isegi pokazuhha tarvis koostatud.
Kas tõesti on paberi järgi "kellast kellani" sõdimine keerulisem kui ilma igasuguse korralduse ja varudeta ringisiblimine?

_________________
Võtke teed ja tulge homme jälle..


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kui Stalin alustanuks?
PostitusPostitatud: 19 Juul, 2012 18:25 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Mär, 2006 19:03
Postitusi: 176
Kui nüüd pilti kokku panna, siis poleks N Liit tänu mehhaniseeritud korpuste juhtimatusele/kasutuskõlbmatusele jõudnud lääne suunal ise alustades kuigi kaugele? Ja seesama vaidlus, et millal siis venelased sõdima õppisid peaks vist lõppema nii, et siis kui armee ümber korraldati ja politrukkidelt vetoõigus võeti? Sellisel juhul - mis ulmas elas N Liidu sõjaline ja poliitiline juhtkond, et taolisse afääri üldse panustati?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kui Stalin alustanuks?
PostitusPostitatud: 20 Juul, 2012 2:32 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Mär, 2006 19:03
Postitusi: 176
Tänud maestro Corvus :) Teema kisub juba üle realugeja-huvilise lati, aga seda põnevam.

Tekkis selline küsimus, et kui Punaarmee oleks jõudnud Prantsusmaa piirini, kas eelistanuks nad minna rinnaga Maginot' liinile (ja see pidanuks?) või sakslaste kombel ringiga :roll: ?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kui Stalin alustanuks?
PostitusPostitatud: 20 Juul, 2012 5:16 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 21 Jaan, 2005 1:33
Postitusi: 2328
Asukoht: Tartu
lugedes seda teemat ja vaidlusi selle üle, millised juhid olid head ja millised mitte, meenus carl sagani raamat "deemonitest vaevatud maailm", kus autor räägib ühes kohas:

minu lemmiknäiteks on järgnev lugu, mille rääkis itaalia füüsik enrico fermi, kes oli alles ameerikasse saabunud, värvatud manhattani tumarelvaprojekti ja kohtus teise maailmasõja ajal näost näkku usa admiralidega.
see-ja-see on suur kindral, öeldi talle.
mis teeb kindralist suure? küsis fermi talle omaselt.
arvatavasti see, et ta on võitnud järjest mitu lahingut.
kui mitu?
pärast väikest arutelu lepiti kokku, et viis.
kui paljud ameerika kindralitest on suured kindralid?
pärast järjekordset arutelu jõuti järeldusele, et mõni protsent.
aga kujutage ette võimalust, jätkas fermi, et sellist asja nagu suur kindral polegi olemas. et kõik armeed on võrdsed ja et lahingu võitmine on puhtalt juhuse asi. sel juhul on ühe lahingu võitmise tõenäosus 1:2, kahe lahingu puhul 1:4, kolme puhul 1:8, nelja puhul 1:16 ja viie järjestikkuse lahingu võitmise tõenäosus on 1:32, mis teeb umbes 3%. täiesti ootuspärane on see, et mõni protsent ameerika kindralitest võidab viis lahingut järjest - puhtjuhuslikult.


loos esitatud alused on loomulikult veidi meelevaldsed ja samuti võib neid meelevaldselt ka interpreteerida. näiteks kasvõi seda, mida pidada lahinguks. küllap peeti originaalses vestluses silmas ikka suurlahinguid, mitte mingeid suvalisi kokkupõrkeid. samuti võib vaielda nende järjest võidetud lahingute hulga määravuse üle aga eks matemaatilise mudeli loomiseks tuli mingi alus leida ja see tundus kõige mõistlikum.

mõte on aga hoopis selles, et kui ma loen siin vaidlusi selle üle, kas üks või teine väejuht tegi lollisti või hoopis targasti, näengi ma just seda, millest fermi rääkis: kõik paistab olevat üsna juhuslik. suvaline väejuht tegi nii lolle kui tarku otsuseid. vaid juhus paistab lõpuks määravat, kellele langes osaks au võita järjest või mittejärjest (see polegi oluline) teistest rohkem lahinguid või saavutada muul moel tuntust/edu. sest kui võtta kõik maailmasõja väejuhid kokku, vaadata, palju nende hulgas on "suuri" ja seejärel sobitada andmed tõenäosusvõrranditesse, saame kui mitte täiesti selge juhuslikkusele viitava tulemuse, siis midagi ligilähedast ikka.

nii, et pole lolle ega tarku väejuhte on vaid õnnelikud ja õnnetud väejuhid (ka see on õnn, kui juhtusid sõdima võitja või antud hetkel paremini varustatud riigi teenistuses ja ka see kõlbab ideaalselt valemisse sobitamiseks - fermi "valem" oli kõigest palju-palju suurema pildi lihtsustatud mudel)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kui Stalin alustanuks?
PostitusPostitatud: 20 Juul, 2012 9:12 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32396
Pakkumine: 1941 suvel oleks Punaarmee poolse alustamise korral see koslep tulnud mitte Minski ja Kiievi, vaid kuskil Belostoki ja Varssavi vahel. Vähemasti eeldusel, et Wehrmacht on ennast Poola, Rumeeniasse ja Ida-Preisimaale juba vedada jõudnud. Miski ei pane uskuma Punaarmee jõudmist Prantsusmaale, kui 1941 suve ajaraamis ei saadud isegi sakslaste korraliku viivitamisega hakkama (toimunut iseloomustab juba termin mastaapne sõjaline katastroof).

Kes viivitamise või kaitsega hakkama ei saa, ei saa rünnakuga ammugi, sest rünnak on paljukordselt keerukam lahinguliik, mis seab eriti kõrgeid nõudeid juhtimisele, koordineerimisele, sidele ja luurele. Muudele asjadele mõistagi kah.

Sakslased said tugevas "alakaalus" olla võidukad seepärast, et nende oskus ja võime reaalselt sõdida ületas tollast Punaarmeed mäekõrguselt.
Kuna paljude üksuste reakoosseis ei olnud sõjas käinud ega nähtavasti Punaarmee esimesest eshelonist ka paremini õpetatud, siis vastust tasub otsida sealt, kus tärne kantakse.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kui Stalin alustanuks?
PostitusPostitatud: 20 Juul, 2012 10:22 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32396
Lahinguväljal oleks üsna tõenäoliselt juhtunud see, et kiired ja paindlikud nagu sakslased olid - oleks venelaste tehnikamass hakitud vasturünnakuga tiibadelt ja tagalasse tükkideks ja võetud samasugustesse kottidesse nagu neid 1941 suvel Valgevenes ja Ukrainas tekkis. Kotid oleks tekkinud lihtsalt Poolas ja Ida-Preisimaal.

1941 juunis näitas Punaarmee üles igatahes parajat saamatust rünnaku organiseerimisel, mis paneb arvama, et sama vastasega see Poolas oleks paremini õnnestunud?

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kui Stalin alustanuks?
PostitusPostitatud: 20 Juul, 2012 11:55 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Dets, 2007 15:08
Postitusi: 476
Asukoht: Tartu
Pärtel kirjutas:
hea küll. jätame siis Jaapani esialgu mängust välja. kui Stalin alustanuks? ilmselt oleks ta mitte ainult läände trüginud, vaid ka kohe otse edelasse samuti ehk siis Soome kallale. see omakorda oleks kindlasti jätkunud nii Rootsi kui ehk Norragi suunas. siin, arvan ma, oleks juba kindlasti GB ning Saksamaa sõlminud mingi pakti ja sõtta oleks ilmselt kas siis abisaadetiste näol, astunud ka USA ja seda juba NSVL vastu (ilmselt sõjakuulutamiseni poleks asi veel läinud).


Kui Saksamaal oleks Hitler kukutatud koos natsionaalsotsialistidega, siis ehk küll oleks rahu sobitatud, muidu mitte.

Küll aga väidetavalt Kolmikpakt 1939 a. sügisest nägigi seda ette, et NSVL vallutab Soome, osa Rootsist ning alustab idast Saksamaale tungimist. Vaevalt, et GB oleks sellele kuidagi "valesti" reageerinud NSVL vaatevinklist vaadatuna. Lihtsalt plaan oleks hiljem täidetud kui seda algselt plaaniti teha.
Vaevalt, et USA-GB oleks ka midagi veel teinud (esialgu) kui NSVL oleks vallutanud ka Taani-Hollandi-Belgia ja ehk ka Prantsusmaa. Kui aga NSVL ei oleks sealt peale sakslaste minema kihutamist taandunud, siis ehk küll oleks hakanud uued tuuled puhuma ...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kui Stalin alustanuks?
PostitusPostitatud: 20 Juul, 2012 12:02 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32396
Tsiteeri:
Kordan küsimus, et millega oleks see paindlikus saavutatud? Hobustega tankide vedamisel? Vibudega vastast lastes?


Miks sa hämad? On eesmärk lihtsalt vaielda vaidlemise pärast?
Padruneid ja bensiini oli piisavalt, et juuni lõpus alustades paistsid novembris Kremli tornid.
Vähemalt esimestel kuudel ei jäänud sõdimine selle taha pidama.
Kus see padrunid ja bensiin oleks siis kadunud, kui Stalin alustanuks nt augusti alguses 1941 ise?

Kui 1941 suvel (juunis see kõne alla ei tulnud) - juulis-augustis oleks NSVL ise rünnanud Wehrmachti Poolas ja Ida-Preisimaal - siis millest arvamus, et hobuste ja keppidega oleks sakslased sunnitud sõdima? Nad oleks sõdinud sama bensiini, püsside ja asjadega, millega nad sõdisid Venemaa pinnal.

Muide, 1941 suvel saksa jalaväediviisi peamine veovahend oligi hobune, vedasid nt suurtükke. Ja jalaväediviis liikus enamasti jalgsi, 25 km ööpäevas - niipalju kui landserid tatsata pikema perioodi jooksul järjest jaksasid.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kui Stalin alustanuks?
PostitusPostitatud: 20 Juul, 2012 12:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32396
Vaata, ettevalmistuste iseloom ja staadium, mida NSVL teisel pool piiri, tükati visuaalnähtavuse kaugusel tegi - ei jätnud kaksipidise mõtlemise võimalusi.
On üsna vähetõenäoline, et sakslased, nähes et NSVL neid ennetada suudaks - piiril oodanud ja oma kütuselaod/väed hävitada lasknud.
Kordan veelkord - Punaarmee tegevus ad hoc olukorras ja sakslastel olnud ülevaade venelaste tegemistest ei lase eriti tõenäoliseks pidada varianti, et Punaarmee oleks Wehrmachti käigult purustanud (või vähemalt ressurssideta jätnud).

Tõenäoliselt oleks see stalinlik purustav löök takerdunud kuskil Poolas samadel põhjusel, miks takerdus Punaarmee katse peatad sakslasi vastupealetungile minnes juuli lõpus.
Punaaarmee oli selliseks asjaks võimeline 1943 suveks, aga mitte 1941 suvel. Karu ikka mesipuuse läbi lennuava siseneda ei suuda, pressi palju tahes.

Seda arvamust kinnitavad ka edutud katsed soodsatel kaitsejoontel (nt Dnepri ja Daugava) taga sakslased peatada. Kui ei suudeta saada kaitset pidama isegi heade geograafiliste tõkete taga (Daugava puhul puhtalt viletsa koordinatsiooni tõttu - üks sapöörirood oleks selle probleemi poole päevaga lahendanud ja lõhkeainet oli venelastel kõvasti), siis rääkida mingist massivsest combined arms-tüüpi edukast pealetungist 1941 suvel on selge fantaasia. Seda teab igaüks, kes natukenegi võitlejaid juhtinud on, et rünnak on kõige keerukam ja riskantsem lahinguliik. Järelikult -ei saa hakkama kaitsega -ei saa hakkama rünnakuga.

Miks 1941 ei saanud Punaarmee kaitset pidama? Seepärast, et neil puudus ettekujutus sakslaste plaanidest, sest sakslased suutsid efektiivselt häirida kogu koordinatsiooni. Üldiselt saadi asjast õiget aimu siis, kui kuskil mõne pataljoni ja mõne TT kahurikesega kaitseliini ette ilmus kari saksa tanke, kes asusid sealt läbi pressima. Ja pressisidki läbi, sest sakslastel oli schwerpunkte loodud, venelased ei suutnud seda luua. Edasi järgnes kiire edasiliikumine, kus lõigati läbi juba juhtimine ja tagala. Ja venelased ei suutnudki oma "schwerpunktet" vastu luua, vaid nad olid laiali laotatud üle tohutu ala.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 20 Juul, 2012 12:29, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kui Stalin alustanuks?
PostitusPostitatud: 20 Juul, 2012 12:28 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 3331
Rumeenia naftaväljade hõivamine Punaarmee poolt oli üsnagi reaalne. Kui õieti meelde on jäänud, siis sakslastele endile jõudis see ka kohale ja oli üheks rünnaku ajendiks või õigustuseks. Muidu kulunuks sakslastel kaitsel kütust vist vähem kui Venemaa avarustes, vahemaad hoopis teised. On andmeid, kui palju sakslaste kulutatud kütusest 1941.a. sügiseni oli nende endi oma ja kui palju venelastelt sõjasaagiks saadud?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 81 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Google [Bot] ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt