Eesti Vabariigi põhiseaduse kehtivus?

Tagantjärele tarkus on täppisteadus. Või kui tädil oleks rattad...
Vasta
Kasutaja avatar
ruger
Liige
Postitusi: 19038
Liitunud: 04 Juul, 2009 12:29
Kontakt:

Eesti Vabariigi põhiseaduse kehtivus?

Postitus Postitas ruger »

Nagu täna selgus ESM-i hääletusel Riigikohtus siis EV PS saab vajadusel kõrvale heita, kui on suurem huvi? Kuidas seda teemat kommenteeritaks? On ju EV PS kaitsmine ja selle järgimine EV kodanike ja riigiasutuste kohus.

Kas EL-iga liitumine annab õiguse ja kohustuse ülimaks pidada EL-i seaduseid ja otsuseid, millega siis väänatakse ja põõratakse seda PS nagu soovitakse? Kas riigikogu võib siis nüüd laiali saata, kuna ta on volitused ära andnud?

Kas Eesti Vabariigi põhiseadus on oma aja ära elanud?


Isiklik arvamus sellest on, et oleks piisavalt raha, annaks kohtusse EV PS vastase tegevuse(riigireetmise) eest nii riigikogu, kui EV valitsuse alates EL-iga liitumisest.
Ainus, mida me ajaloost õpime, on see, et keegi ei õpi ajaloost midagi.
Live for nothing or die for something.
Kui esimene kuul kõrvust mõõda lendab, tuleb vastu lasta.
EA, EU, EH
alban
Liige
Postitusi: 1206
Liitunud: 11 Veebr, 2005 17:01
Kontakt:

Re: Eesti Vabariigi põhiseaduse kehtivus?

Postitus Postitas alban »

ruger kirjutas:Nagu täna selgus ESM-i hääletusel Riigikohtus siis EV PS saab vajadusel kõrvale heita, kui on suurem huvi?
Soovitan kõigepealt läbi lugeda kõnealune Riigikohtu lahend. See on vabalt saadaval Riigikohtu kodulehel. Seejärel mõtleksin tükk aega kas viidatud tsitaat on asjakohane või mitte. Etteruttavalt ütlen ära, et ei ole asjakohane, suisa tobe on. Riigikohtu otsus põhjendavas osas muust ei koosnegi kui ainult analüüsist ja kaalutlemisest kas ESM-i ja ESML-iga liitumine on kooskõlas põhiseaduse mõttega või mitte. Lõpptulemusena leiti, et see ON kooskõlas Eesti Vabariigi põhiseadusega.

Põhiseadus kehtis eile, kehtib täna ja kehtib ka homme.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 39984
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eesti Vabariigi põhiseaduse kehtivus?

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Tegelikult on kogu trallil 2 lihtsalt põhjust

1. Riigikogu rolli jätkuv ja süvenev formaliseerumine - midagi taolist oli iseloomulik ka Pätsu vaikivale ajastule (otsused tehti teatud nägude poolt ette ära ja parlament lahedas formaalsuse). Või ka ENSV Ülemnõukogule kui soovite.

2. Ligi ja Ansipi arrogants ja tahtmatus-suutmatus asja avalikkuses selgitada - meenutame nt Ligi hapusid kommentaare küsimuste peale - mille sisu oli "ega teiesugused lollpead ikka midagi taipa". RE võiks ikka kohati aru saada, et nad ei tee panuseid isikliku rahaga.

Tegelikult oleks see Riigikohtu komejant olemata, kui ülalviidad 2 punktiga oleks ESM teemal enne põhjalikumalt tegeletud. Nii oleks opositsioon ja Teder saanud särada enne ja oleks see RK ette teada tulemusega komöödia olemata jäänud.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Actual
Liige
Postitusi: 539
Liitunud: 13 Mär, 2008 11:47

Re: Eesti Vabariigi põhiseaduse kehtivus?

Postitus Postitas Actual »

Antud juhul tekkis õiguskantsleril arusaam põhiseaduslikkuse riivest, millise kahtluse RK otsus ümberlükkas. Nii lihtne see ongi.
Huvitav, et riigikohtu esimees Rask kommenteerib otsust nii, tsiteerin: "riigikohtu hinnangul kaalus eesmärgi kaalukus üles põhiseaduse riive intensiivsuse. Samas ei kahtle tema sõnul ilmselt keegi, et riigikogu finantspädevuse riive eksisteerib." http://www.e24.ee/905428/rask-esmi-otsu ... keerulisem

Kuidas siis on kas riive on või ei ole, mille RK nagu ümber lükkas.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 39984
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eesti Vabariigi põhiseaduse kehtivus?

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Hmm, põhiline probleem on ju selles, et Ligi on jaganud Brüsselis veksleid, mis on üle tema palganumbri ja seda on hakatud takkajärgi korda tegema. Selles ongi kogu riive sisuline iva. Õigel ajal asja ammendav selgitamine jätnuks selle tralli ära. Kuigi jah, ega pääsu poleks ja erilisi alternatiive ka mitte.

See "kaalukus kaalus üles riive" on üks väga paha pretsedent. Esiteks tsementeeritakse sellega juba reaalsuseks muutunud Riigikogu formaalset rolli otsustusprotsessis (kui väga tahame, siis astume üle), teiseks - kas mitte Päts ja Laidoner 1934...... :dont_know:
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
holt
Liige
Postitusi: 197
Liitunud: 09 Juul, 2005 8:45
Kontakt:

Re: Eesti Vabariigi põhiseaduse kehtivus?

Postitus Postitas holt »

"Riigikohtu hinnangul kaalus eesmärgi kaalukus üles põhiseaduse riive intensiivsuse."
Jesuiitidel olid need eesmärgid ja vahendid ka omavahel umbes samasugustes suhetes :P
Kasutaja avatar
MadMan
Liige
Postitusi: 1958
Liitunud: 23 Veebr, 2005 19:33
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Eesti Vabariigi põhiseaduse kehtivus?

Postitus Postitas MadMan »

Lõpuks on kõik ainult üksainus enesemüümine,
Turul me oleme vennad ja õed.
Päevhaaval, tundhaaval,
Tükkhaaval, jupphaaval
Üksteisele müüme
Omad usud ja tõed...
PS on paberilipakas, millega valitsus pühib ... kõike. Võimude lahusus - täielik naljanumber. Ligi ja Ansipi rõvedat räuskamist meediakanalites on väga valus kuulata juba viimased aasta otsa.
Tegelikult on üllatav, et meie nn "õiguskantsler" selle ESMi teema üldse üles võttis. Tavaliselt on tema tase piirdunud erikoolide ja sõjaväeosadega, kus toimuvad hirmsad PS rikkumised. Nüüd on ta ette võtnud ka lastekaitse - ma tahaks väga näha kuidas hr Teder 2-aastasele selgitab kuidas olla ja käituda jäädes sealjuures truuks oma väljaöeldud põhimõtetele. Telekas oli näha, millise kergendustundega Teder seda RK ESMi otsust kommenteeris. Tema linnuke oli kirja saanud, vastutus ESMi läbimineku eest lasub RK-l ja Ligi ning Ansip teevad talle pai. Mõttetu mees.
ESMi alusdokument on netis täiesti saadaval - lugege. Seda nimetada PS riiveks on ikka tõesti leebelt öeldud. Tegemist on SMS laenukontoriga, mis võtab riikide eelarvetest raha, jagab selle kuhu heaks arvab ja ei vastuta mitte kellegi ees.
Vihkad Eestit? Vali Reformierakond.
Kasutaja avatar
setu
Liige
Postitusi: 1108
Liitunud: 11 Mär, 2009 10:32
Kontakt:

Re: Eesti Vabariigi põhiseaduse kehtivus?

Postitus Postitas setu »

no rsk - ei võta raha midagi.
Kas tahaksid teha nii nagu soomlased? Kirjutasid laenu lihtsalt maha...
otsin eestlasi, kes teenisid eskadrilli ülema major Toompuu all (sinised baretid) / (üksus Alfa); Taškendis, operatsioonid-patrullid: Pakistanis, Afganistanis, Vene-Hiina piiril; Vietnami operatsioon USA "guerrillas" vastu (1960ndad - 1970ndad).
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 39984
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eesti Vabariigi põhiseaduse kehtivus?

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Koerte suukorvikohustus jalutuskäikudel kujutab endast omandiõiguse (§ 32) riivet. Säärase kohustuse põhjuseks on avaliku korra kaitse, ilma et oleks tarvilik püüda konstrueerida viidet mõnele põhiseaduse sättele.
Antud juhul toimub omandiõiguse riive nii, et on olemas õigusakt, mis näiteks sätestab läbi teatud volitusnormi (nt KOV seadus), et KOV omab pädevust reguleerida muuhulgas koerte jalutamist.
Kas on olemas täna õigusakt, mis lubab rahandusministril EL rahandusministrite kohtumisel jagada veksleid, mille jagamine on riigieelarve vastuvõtja ehk Riigikogu pädevus?
Täpne vastus on, et selline akt puudub.
Muide - valitsuse eelarveline pädevus on Eestis piiratud riigieelarve eelnõu esitamisega Riigikogule ning raha, mida nad jagavad, on VV reserv (suht pisike summa ettenägematuks juhuks).

Corvus, mine ja häbene natuke kuskil.... :rip:
Samamoodi võiks häbeneda need justminni ülemakstud lapsjuristid sellist rumalust kodukal avaldada...
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Lemet
Liige
Postitusi: 19908
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Eesti Vabariigi põhiseaduse kehtivus?

Postitus Postitas Lemet »

Ligi juttu kah Kuku nädala tegijast...et mäng väga ühte väravasse ei käiks, tasuks ka teda kuulata. Sest rahandusministrina pole ta ju tegelikult hoopiski mitte halvasti hakkama saanud.

http://podcast.kuku.ee/saated/nadala-tegija/
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 39984
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eesti Vabariigi põhiseaduse kehtivus?

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Einoh, Ligi on tegelikult professionaalselt igati OK rahandusministrina (kuid mitte kaitseministrina) ja tehtule ka vaevalt mõistlikke alternatiive reaalselt leida annab, lihtsalt suurem probleem näib olevat hetke koalitsiooni veendumus enda ilmeksimatuses ja karistamatuse tunde teke.
Järelikult on ametivande andmine rahandusministriks astumisel piisav "akt", mis lubab valitsuskabineti liikmel teatavatel kohtumistel sõlmida tetavaid eelkokkuleppeid või rahvusvahelisi kokkuleppeid, mille hiljem peab ratifitseerima Riigikogu.
Vat ei ole, see on partei riigikogu broilerite takkajärgi antud legaalsus kahjuks. Mis on taunitav.
VV liikme õigused ja kohustused on ammendavalt kirjas VV seaduses.
Seal pole rahandusministri või rahandusministeeriumi õiguste hulgas poole sõnagagi juttu õigusest võtta finantskohustusi, mis ületavad meie paljude aastate riigieelarvet. Kui ka seda "garantiid" või muud sofistikat täitmiseks ei pöörata - ei muuda see fakti, et on välja käidud RM palganumbrit selgelt ületavaid veksleid.

(kordan veelkord - ei protesti ESM vastu, reaalseid paremaid vaikuid pole).
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
alban
Liige
Postitusi: 1206
Liitunud: 11 Veebr, 2005 17:01
Kontakt:

Re: Eesti Vabariigi põhiseaduse kehtivus?

Postitus Postitas alban »

Kapten Trumm kirjutas:Kas on olemas täna õigusakt, mis lubab rahandusministril EL rahandusministrite kohtumisel jagada veksleid, mille jagamine on riigieelarve vastuvõtja ehk Riigikogu pädevus?
Täpne vastus on, et selline akt puudub.
Muide - valitsuse eelarveline pädevus on Eestis piiratud riigieelarve eelnõu esitamisega Riigikogule ning raha, mida nad jagavad, on VV reserv (suht pisike summa ettenägematuks juhuks).

Corvus, mine ja häbene natuke kuskil.... :rip:
Mine häbene ise kusagil, sest sa oled järjekordselt mustvalgelt tõestanud, et kaagutad teemal, mida sa ei valda. Teen nüüd ESM-i teema hästi lihtsaks, et mittejuristid ka aru saaks, mille üle vaidlus käis:

Nimetagem seda stabiilsusmehhanismi lihtsuse mõttes ESM-iks sõltumata sellest, et see koosneb mitmest osast.

ESM on seaduse mõttes välisleping, mille peab Riigikogu heaks kiitma ehk ratifitseerima.

Euroala rahandusministrid leppisid kokku ESM-i, mille eesmärk on tagada euroala finantsstabiilsus. Nimetatud rahanduministrite kokku lepitu peavad heaks kiitma liikmesriikide parlamendid. Eestil seisab see nüüd ees.

ESM koosneb 2 osast: 1) koheselt sisse makstav kapital ja 2) nõudmisel sisse makstav kapital. Seega peale ESM-i heakskiitmist tekib olukord kus Eesti peab ESM-i sisse maksma koheselt teatud summa kapitali. Kui 85% ESM-is hääli omavad riigid leiavad, et olukord on kriitiline ja ESM-is olemasolevast rahast ei jätku stabiilsuse tagamiseks, siis võivad nad liikmesriikidele esitada nõude sisse maksta see teine osa ehk nõudmisel sisse makstav kapital.

Selle koheselt sisse makstava kapitaliga probleemi pole, sest riigikogu kiidab ESM-i heaks ja järgmise aasta riigieelarvesse pannakse vastav rida sisse. Probleem, mida arutas ka Riigikohus, on aga nõudmisel sisse makstava kapitaliga, sest riigieelarve kiidab heaks Riigikogu aga nõue kapitali sissemaksmiseks võib tulla keset eelarveaastat ja Eestil on see kohustus olemas sõltumata sellest, et Riigikogu pole seda eelarvet kinnitades eelarvesse sisse arvanud. Seega võib tekkida olukord kus riigieelarvet ja selle täitmist mõjutab keegi väljaspoolt Riigikogu ja see ei ole võibolla põhiseadusega kooskõlas. Riigikohus leidis, et selline olukord on põhiseaduse mõttega kooskõlas kuigi ka vastuargumente sellele leidub. Meeldib või mitte aga Riigikohtu seisukohtadega peame me arvestama.

Ligi ei võtnud ainuisikuliselt Eestile mingeid kohustusi. Ta tegi üksnes eeltööd. Hinnangu kas Ligi töö oli hea või halb annab Riigikogu kui ta otsustab kas ratifitseerida ESM või mitte. Ligi ei ole ainuisikuliselt siin otsustanud ESM-iga liitumist või mitteliitumist, seda teeb endiselt Riigikogu nagu nõuab seadus.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 39984
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eesti Vabariigi põhiseaduse kehtivus?

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Ligi ei võtnud ainuisikuliselt Eestile mingeid kohustusi. Ta tegi üksnes eeltööd. Hinnangu kas Ligi töö oli hea või halb annab Riigikogu kui ta otsustab kas ratifitseerida ESM või mitte. Ligi ei ole ainuisikuliselt siin otsustanud ESM-iga liitumist või mitteliitumist, seda teeb endiselt Riigikogu nagu nõuab seadus.
Tõsi ka ve? :D
Ja millised reaalsed võimalused oleks peale EL rahandusministrite kohtumist alt ära hüpata (mitte ratifitseerida) ja milline on reaalne võimalus, et seda teakse?
Tead ju isegi, et need võrduvad reaalselt nulliga.
Järelikult, kuidas selle kohustusega ikka on?
RK formaalse rolli võib isegi asja selguse huvides kõrvale jätta, RK koalitsiooni broilerid hääletavad täpselt seda, mis neile Tõnismäe/Toompuiestee kontorist kästakse.

Seejuures ei olegi ju probleem mitte ESM, vaid "otsustusprotsess" Pätsu 1934-1939 parima aja vaimus, kus Riigikogu ei otsusta enam reaalselt midagi, vaid formaliseerib koalitsiooni tagatubades otsustatut.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Actual
Liige
Postitusi: 539
Liitunud: 13 Mär, 2008 11:47

Re: Eesti Vabariigi põhiseaduse kehtivus?

Postitus Postitas Actual »

Riigikogu kui kummitempel on üks aspekt aga asja juured on ju kaugemal. Sisuliselt on valituskoalitsioon end ESM-iga nurka mänginud ehk ollakse olukorras kus valikuid enam ei ole. Parteid ja poliitikud väidavad end käituvat küll rahva ja riigi huvides aga tegelik poliitika võib olla pragmaatlisem ja ajendatud maistemast instinktidest. Tänast seisu võib seletada mitmel tasandil ja ükski neist ei tundu rõõmustav. Asi sai suuresti alguse valitsuse jõulisest otsusest eurole üle minna, kuigi paar aastat ennem ei peetud seda võimalikuks, sest inflatsioonikriteeriumi täitmine tähendanuks buumile piduri tõmbamist aga kõik tahtsid kasvavates rahavoogudes supelda:) See selleks, aga eurole üleminek oli see otsus, millest tuleneb tänane tupik. Valitsusel ja ka juhtival valitsusparteil on keeruline mitte toetada ESM-i, sest mittetoetamine tähendaks tunnistamist, et eurole üleminek oli viga - ja seda ei tahaks tunnistada keegi. Paraku krooniga, me ei peaks end eurotsooni muredega nii detailselt vaevama, täna paneme maine pärast oma napi raha mängu.
On veel poliitiku tasand, nii peaminister kui rahandusminister on poliitikutena suhteliselt noored mehed ja Eestis on nad oma karjääri tipu saavutanud ja seda juba kordamas - aga mis edasi, mis võiks neid karjääriredelil edasi paeluda. Loogiline ja tõenäoline samm on mõne EL-i institutsiooni soliidne koht. See samm tähendab aga seda, et juba täna need mehed ei tarvitse enam olla Eesti huvide eest võitlejad euroopas vaid suruvad euroopa huvi läbi Eestis. Ehk lühidalt nende otsused ja teod võivad olla mõjutatud oma CV parandamisest tulevaste euroopa leivaisade silmis ja Eesti huvid on teisejärgulised. Alati saab pareerida, et euroopa huvid on ka Eesti huvid :) aga see ei ole alati absoluutne, vist.
Riigikohtu otsus on sama seeria samm, kus jääb paratamtult mulje, et kohtuotsus ei olnud niivõrd juriidiline hinnang, kuivõrd poliitika jätk, kus põhiseaduslikud väärtused toodi päevapoliitlisele tupikseisule ohvriks. Tundub, et kohtunikud, president ja poliitkud saavad sellest ka ise väga kenasti aru, kui piiripeal nad on ja kui nurka on end mänginud. Seepärast ka poliitikute kindlad lubadused, rohkem küll iseendile, et "järgmine kord, peab rahvas saama otsustada" :) Riigikohtu otsus võib jääda tulevikus tobedaks pretsedendiks, mis näitab teed, kuidas vajadusel saab ning on võimalik põhiväärtused tuua ohvriks poliitilisele patiseisule.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 39984
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eesti Vabariigi põhiseaduse kehtivus?

Postitus Postitas Kapten Trumm »

See ongi kõige kurvem, et valija laseb hetkelisest heaolust ja Edgari-vastasusest täiesti karistamatult endast üle astuda. Valija valibki, kahest pahest vähema.

Siiski, ma arvan, et kui nn kampsunid suudavad üle saada lavalt trügimise hirmust ja lahutavad end ühemõtteliselt IRL poistebändi "eetikast", siis järgmistel RK valimistel võivad kaardid muutuda.

Tegelikult me võime siin pidada intellektuaalselt huvitavat diskussiooni, kas keegi on juriidiliselt süüdi või mitte - meie õigusriigi põhimõtete vastu on moraalselt üsna rängalt juba eksitud. Kõik saavad ju aru, et rahandusministrite koosolekute protokollist enam taganenda pole võimalik ja kuigi pugeda võib mingi juriidilise nüansi taha ja rääkida JOKK-ist, on tegelikkuses juba vekslid allkirjastatud. Sellest saavad kõik aru, kaasa arvatud Riigikohus ja teistsuguseid otsuseid ei saanudki sealt tulla.

Ligi kiituseks peab veel ütlema (ENSV teema juurde), et põllumajandustoetuste teema on tõsiselt päevakorda võetud, kuigi jah, tõenäoline progress saab ikkagi lahja olema.

Põhiline on selles (ESM-le ei ole tõsiseltvõetavat reaalpoliitilist alternatiivi tänase seisuga, Soome eeskujul sisepoliitilist komejanti pole ka mõtet sellest paratamatusest mõtet teha), et antud üleastumisest ei saaks pretsedenti. Muidu võib ühel päeval, kui "asjaolude tõsisus kaalub üles põhiseaduse riive" olla sõjaväepatrullid tänaval ning RK ja Riigikohus muudkui kiidavad asja tagantjärele heaks.
jälle kumab su teistest tekstidest teistes teemades läbi autoritaarsuse ihalus
Elementaarne kord ja distsipliin teatud ühiskondliku elu valdkondades pole autoritaarsus, samuti pole seda poliitikute autoriteet, meil lihtsalt on tükati see läbu kole suureks lastud minna, selle nimi pole enam demokraatia, vaid pardakk (võtame või selle sõjaliste objektide ümber toimuva igikestva juramise).
kuid üsna selgelt ei saa ma talle antud juhul ette heita "volituste puudumist",
Viita palun õigusaktile, millest see volitus tuleneb. Otsida a) VV seadus b) rahandusministeeriumi põhimäärus c) riigieelarve seadus. Minu poolt selle koera suukorvi kaasuse kohta: selle kandmine tuleneb KOV õigusaktist (nt KOV volikogu kinnitatud ming heakorraeeskiri). Selle kinnitamiseks tuleneb volitusnorm (kas otsene või kaudne) KOV seadusest, mille kohaselt on KOV korraldab oma haldusterritooriumil elu-olu, sh heakorda.

Kui leiad ESMi kokkuleppimise ajal kehtinud volituse, mis lubab rahandusministril selliseid siduvaid diile teha - viski minu poolt. 8) Mina pole jurist, olen lihtsalt elus kümmekond õigusakti teinud ja oman täitsa ettekujutust, milline peab olema piisav alus ühe või teise asja jaoks.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist