Eesti oludesse sobiv tank on Leopard 2

Tagantjärele tarkus on täppisteadus. Või kui tädil oleks rattad...
Vasta
Lemet
Liige
Postitusi: 19914
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Leo Kunnas: Eesti vajab tanke

Postitus Postitas Lemet »

A4 kirjutas:Kui me ise tahaksime, siis annaksid nad kahtlemata sümboolse hinna eest ka tanke, hävitajaid, allveelaevu jpm, kuid õnneks või kahjuks paneb sellele piiri ette meie enda rahaline ja sisuline võimekus selliseid süsteeme reaalselt käigus hoida ilma ülejäänud kaitseväge välja suretamata.
Kunnas ilmselt pole asjast veel aru saanud...
Eelmise aasta lõpus ja käesoleva aasta alguses kritiseerisin teravalt uue sõjalise riigikaitse arengukava puudujääke. Mis on vahepeal muutunud? On sellest ka mingit kasu olnud ning vähemalt kõige hukatuslikumad vead parandatud?

Ei ole. Vastupidi - kaitseväe korralduse seaduse parandused, mille vastuvõtmisega kaotataks kaitseringkonnad ning likvideeritaks detsentraliseeritud juhtimissüsteem, mille loomisega kaitsevägi terve eelmise kümnendi kurja vaeva nägi - on jõudnud otsustamiseks Riigikokku.

Ütlesin kohe, et maakaitse juhtimisvastutuse üleandmine Kaitseliidule on puhas butafooria. Vastavaid parandusi Kaitseliidu seaduses ja teistes seadustes ei ole kusagil näha. Kaitseringkondade staapidest viiakse inimesi minema, aga Kaitseliitu nood ei jõua. Ega sellel polekski mõtet, sest Kaitseliit ei saaks asendada kaitseväge ega hakata kriisi- ja sõjaajal juhtima kaitseväe-põhiseid jalaväepataljone, suurtükiväepataljone ja teisi üksusi.

Vahepeal on toimunud muudki tähelepanuväärset. Euroopa riikide kaitsekulutuste ja relvajõudude vähendamise trend pole peatunud. Pentagon on otsustanud, et Euroopasse jääb vaid kaks brigaadisuurust väekoondist - 2. ratsaväebrigaad Stryker-tüüpi soomukitega Saksamaal, Grafenwöhris ja Vilseckis ning 173. õhudessantbrigaad Itaalias, Vicensas. Kui praegune Ameerika Ühendriikide kaitsekulutuste kärpimise plaan jääb jõusse, ootab USA maaväge ees vähendamine 570 000 inimeselt 420 000 inimesele, ehk umbes veerandi võrra. Euroopasse ei jää ühtki USA tankibrigaadi.

Vene õppused

Venemaa käesoleva aasta suurõppuste tsüklist on palju räägitud, nii et mul pole mõtet põhilisi fakte üle korrata. Märgiksin vaid, et NATO vastus sellele „Steadfast Jazzi" näol on oma mastaabilt pehmelt öeldes tagasihoidlik. Mõistagi on see parem kui mitte midagi, positiivne on juba säärase õppuse toimumise fakt iseenesest.

Venemaa sõjalised kulutused moodustavad käesoleval aastal 3,1% SKT-st. Venemaa juhtkond planeerib tõsta need 2016. aastaks 4,0%-ni rahvuslikust koguproduktist, mis tähendaks idanaabri kaitsekulutuste kolmekordistumist võrreldes 2007. aastaga. Need kasvaksid kolme aastaga umbes 108 miljardi USA dollarini, millega Venemaa tõuseks kaitsekulutuste üldmahult maailmas kolmandale kohale. Need arvud meenutavad „külma sõja" aegu.

Mis on Eesti vastus? Uue sõjalise riigikaitse arengukava järgi on meie vastus taandareng. Kaitseringkondade likvideerimisega läheksime tagasi 1990. aastatesse, kui kaitsevägi ei olnud veel suuteline toimivat sõjaaja juhtimissüsteemi üles ehitama. Eesti kopeeriks üks-ühele meie lõunanaabrite lätlaste-leedulaste juhtimismudelit.

Meie lõunanaabrite kaitsevägede suuruseks on teatavasti üks brigaad (lätlastel pika miinusega), seepärast ei ole neil sõjaajal ka suurt midagi juhtida. Kui luua nukuarmee juhtimiseks sobilik juhtimisstruktuur, järgneb paratamatult, varem või hiljem, ka nukuarmee ise, sest millegi muu juhtimiseks pole ju nagunii võimekust.

Seetõttu ei ole uus arengukava väärt paberit, millele trükitud. Maakeeles väljendudes: sitast on raske saia teha, pigem peaksime rääkima sellest, kuidas päästa veel, mis päästa annab, et meie võitlusvõime ei langeks mõne aastaga lõunanaabritega samale tasemele.

Mida siis teha?

Kõige tähtsam - kaitseringkondi ei tohi kaotada. Sellega kaoks nii sõjaaja detsentraliseeritud juhtimine kui ka ringkonnaülemate alluvuses olevad kaitseväe-põhised üksused. Neid oleks vaja edasi arendada ja ajapikku hoopiski suurendada. Kaitseringkondade kaotamine oleks riigikaitseline enesetapp, millega muudaksime end suurriigi ideaalvastaseks. Kaitseliit ei saa asendada kaitseväge - vastasel juhul tekib küsimus, mis ülesandeid kaitsevägi üldse täidab ja milleks teda tarvis on?

Teine põhimõtteline küsimus käsitab kaitseväe võimekusi. Kas uues arengukavas planeeritud jalaväe lahingumasinad või liikursuurtükid annaksid meile mehhaniseeritud lahingupidamise võimekuse, mida meil oleks idanaabri tanki- ja mehhaniseeritud üksuste vastu vaja? Ei annaks, jalavägi peaks ikka võitlema jalgsi, nagu tänagi. Jalaväe lahingumasinad on selleks liiga kallid, et kasutada neid lihtsalt jalaväelaste transpordivahendina, selleks kõlbavad ka veoautod.

Seega ei ole ilma tankideta soomusmanöövrivõimekuse arendamisest mõtet rääkida, see oleks tühi jutt. Kas saame pidada meie sõdurite väljaõpet tõsiseltvõetavaks, kui nad pole ajateenistuse ega õppekogunemiste ajal tanki näinudki, rääkimata tankihirmu ületamisest ja koostegutsemise harjutamisest?

Kas meie vastus Venemaa kaitsekulutuste tõusule ja idanaabri relvajõudude kiirele moderniseerimisele on see, et järgmise kümne aasta jooksul ei teki Eesti kaitseväel juurde ühtegi uut võimekust? Eelmisel kümnendil lõi kaitsevägi mõne loetud aastaga väga mitmeid erinevaid uusi võimekusi (keskmaa tankitõrje, kaartulevõimekused 155mm ja 122mm suurtükkidega, lähimaa rakettõhutõrje jms).

1939. aasta riigikaitse

Kas selline ongi siis kaitseväe jõukohane areng, mis on uue arengukava tuumikteesiks? Ka pärast Konstantin Pätsi võimuhaaramist 1934. aastal oli toonase Eesti riigikaitse kandvaks arenguprintsiibiks ilmselgelt jõukohasus. Meie idanaaber oskas seda 1939. aastal vääriliselt hinnata.

Kolmandaks, kaitseväe taristu rajamisega seotud Gordioni sõlm tuleks läbi raiuda, s.t ehitada uus väeosa Jägalasse, et Tallinna Nõukogude-aegsetes amortiseerinud sõjaväelinnakutes paiknevad väeosad leiaksid endale lõpuks uue kodu. Mida enam sellega viivitada, seda rohkem kahju kaitsevägi pikemas perspektiivis kannab.

Viivitamine või laialipillutamine (kasarmu Miinisadamasse, teine Viru pataljoni, kaks Ämarisse) ei ole lahendus. Me ei ela enam 1990. aastate alguses, mil naiivselt loodeti, et mõne kasarmu ehitamisega võiks kaitseväe majutusprobleemid lahendada. Paar kasarmut Ämaris või Miinisadamas tähendaks seda, et sinna tuleks ehitada ka söökla, staabihoone, laod ning väljaõppe teostamiseks vajalikud rajatised. Lõppkokkuvõtteks tekiks mitu miniformaadis surrogaat-Jägalat.

Jägala paikneb Kaitseväe Keskpolügooni läheduses mõistlikul kaugusel Tallinnast, seejuures linnast idas. Soodne, peaaegu ideaalilähedane asukoht on Jägala-projekti kandvaks ideeks. Ämariga on aga kaks põhimõttelist probleemi: lennuväli on potentsiaalse vaenlase õhuväe ja taktikaliste rakettide esmane sihtmärk ning seal pole harjutusvälja. Vedada sealt sõdureid napi väljaõppeaja arvelt järgmised aastakümned Keskpolügoonile läheks pikapeale ikkagi kallimaks, kui Jägala asendamine näivalt kasutoovate ersatslahendustega.

Lüngad jäävad

Kui vastse arengukava juhtimisstruktuur ei kannata kriitikat, ühtegi võimelünka ei likvideerita ning taristuplaanis aetakse taga näivat hetkesäästu pikaajaliste eesmärkide arvel, on siis vähemalt personaliplaan vettpidav?

Kahtlen. Piisab kahest küsimusest. Kuidas mõjub juhtimisstruktuuri totaalne segipaiskamine kaitseväes teenivatele inimestele? Kas tõesti lähevad Tallinnas elavad kaadrikaitseväelased rõõmsal meelel Jõhvi? Mõned vahest lähevadki, aga kas kohale jõuab neist pool või kolmandik, näitab aeg.

Säärase arengukavaga ei ole kaitseväel personalikasvu loota. Kaadrikaitseväelased lähevad minema, ning need, kes on läinud, ei tule tagasi.

Lugejal on nüüdseks kindlasti tekkinud õigustatud küsimus: mida sina, reservkolonelleitnant Leo Kunnas, kaitseministri nõukoja juhataja, oled teinud, et neid vigu vältida?

Sellele vastamiseks panen käesoleva artikli lisasse oma nõuande kaitseministrile 16. jaanuarist 2012, mis on avalik, mingil moel salastamata dokument 27 lehel. Uus sõjalise riigikaitse arengukava on paljuski minu nõuandele diametraalselt vastupidine plaan.
http://www.delfi.ee/news/paevauudised/a ... d=67104002

kusjuures tasub kindlasti läbilugemist ka link "Nõuandeid kaitseministrile"
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
tommy
Liige
Postitusi: 3638
Liitunud: 02 Veebr, 2005 20:50
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Re: Leo Kunnas: Eesti vajab tanke

Postitus Postitas tommy »

Uus sõjalise riigikaitse arengukava on paljuski minu nõuandele diametraalselt vastupidine plaan
Siit võiks vist välja lugeda riigi sõjalise paremiku(kes arengukava taga seisab) hinnangu Kunnase vastavale kompetensile. :scratch:

Ent see eest saime keskmise sõjaväelase asemele suurepärase kirjaniku.
Lemet
Liige
Postitusi: 19914
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Leo Kunnas: Eesti vajab tanke

Postitus Postitas Lemet »

Siit võiks vist välja lugeda riigi sõjalise paremiku(kes arengukava taga seisab) hinnangu Kunnase vastavale kompetensile.
Mulle tuleb nagu ette, et ka Laaneots on samalaadseid mõtteid-muresid ilmutanud. Kõik puha ebakompetentsed...?
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
tommy
Liige
Postitusi: 3638
Liitunud: 02 Veebr, 2005 20:50
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Re: Leo Kunnas: Eesti vajab tanke

Postitus Postitas tommy »

Et ebakompetentsed on siis kõik teised....??
Kõik , kes taolise arengukava kokku kirjutasid.(sealhulgas ka Laaneots)
Lemet
Liige
Postitusi: 19914
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Leo Kunnas: Eesti vajab tanke

Postitus Postitas Lemet »

Kõik , kes taolise arengukava kokku kirjutasid.(sealhulgas ka Laaneots)
Mulle nagu meenub, et Laaneots on küllaltki kriitiliselt sõna võtnud selle imerohu nimega Kaitseliit osas. Arvestades seda pisiasja, et selle uuema vabariigi ajaloos on (minu arvates) toimunud kaitseväe sihipärane arendamine nimelt Laaneotsa aegadel, siis jah- minu jaoks on Laaneotsa jutt märksa autoriteetsem kui mõne teise oma. Ja kui Kunnase jutt laias laastus samasse auku läheb, siis kipub ka tema tähendamistel omajagi kaalu olema. Eriti arvestades, millist kompetentsi on ka siinsamas foorumis mõned kutsututest ja seatutest välja paista lasknud.
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
ivanorav
Liige
Postitusi: 922
Liitunud: 30 Juun, 2008 22:38
Asukoht: Soome
Kontakt:

Re: Leo Kunnas: Eesti vajab tanke

Postitus Postitas ivanorav »

Tankid jah, on kahjuks kiftid asjad ja olen Leoga osaliselt sama meelt, et tangid tuleks hankida öppe otstarbel (vaenlast tuleb tunda!)

Aga kahjuks on Eesti kontekstis tank juba ajaloo prügikastis, sest meil puudub öhutoetus tankidele!
Tulevad vaenlase Stukad oma pommidega ja meie tangid on selili nagu sitasitikad!
Lemet
Liige
Postitusi: 19914
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Leo Kunnas: Eesti vajab tanke

Postitus Postitas Lemet »

Aga paneks siis tangid hoopis tagasi tööriistakasti?
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kasutaja avatar
rbl
Liige
Postitusi: 1466
Liitunud: 29 Nov, 2011 23:10

Re: Leo Kunnas: Eesti vajab tanke

Postitus Postitas rbl »

Kunnase artiklis jääb siiski silma paar kummalist seika...
Kunnas kirjutas:Kui praegune Ameerika Ühendriikide kaitsekulutuste kärpimise plaan jääb jõusse, ootab USA maaväge ees vähendamine 570 000 inimeselt 420 000 inimesele, ehk umbes veerandi võrra. Euroopasse ei jää ühtki USA tankibrigaadi.
USA viis oma viimased Abrams tankid juba aprillis aastal 2013 Euroopast minema!

http://youtu.be/9rOzi8PeqRo
Kunnas kirjutas: Teine põhimõtteline küsimus käsitab kaitseväe võimekusi. Kas uues arengukavas planeeritud jalaväe lahingumasinad või liikursuurtükid annaksid meile mehhaniseeritud lahingupidamise võimekuse, mida meil oleks idanaabri tanki- ja mehhaniseeritud üksuste vastu vaja? Ei annaks, jalavägi peaks ikka võitlema jalgsi, nagu tänagi. Jalaväe lahingumasinad on selleks liiga kallid, et kasutada neid lihtsalt jalaväelaste transpordivahendina, selleks kõlbavad ka veoautod.
Kas siis Kunnas ei tea, et jalaväe lahingumasinaid ei kasutata ainult jalaväelaste transpordiks vaid neil on ka automaatkahur peal?
Kissinger - "Military Men Are Just Dumb, Stupid Animals To Be Used As Pawns In Foreign Policy"
metssiga
Liige
Postitusi: 1688
Liitunud: 11 Nov, 2005 19:19
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Leo Kunnas: Eesti vajab tanke

Postitus Postitas metssiga »

Ohhoo, vana barbar jälle rääkimas. Kõik, no sõna otseses mõttes KÕIK, on lollid, aga Kunnas tark. ja nagu ikka, ka siin terve koor mehi, kelle jaoks minister, KV juhataja jms on kõik lollid, aga mingi barbar suur autoriteet!
Oman vastavaid kohustusi ja piiramatuid õigusi antud ülesannete täitmisel.
Kasutaja avatar
soesilm
Liige
Postitusi: 902
Liitunud: 07 Sept, 2007 20:40
Kontakt:

Re: Leo Kunnas: Eesti vajab tanke

Postitus Postitas soesilm »

Mulle meeldivad Kaitseringkonnad ja mulle meeldivad veel rohkem tankid. Aga Kunnas on nagu laps kes nõuab koera ostmist.
Kui on otsustatud, et see on liiga kallis ja seda ei suuda hiljem üleval pidada, siis seda ei ostetagi (Jägalat, KRK-d, tankid). Lihtsalt raha ei ole. Mul on selle kõige üle kurb meel. Samas ei osta ma omale ka asju, mida mul "väga vaja oleks", kuid milleks minu sissetulek võimalusi ei anna.
Ehk siis minu arvates ei ole uue RKAKi ja veel mitme otsuse taga mitte konkreetne eelistus mingi struktuuri või võime osas. Isegi mitte niivõrd ohuhinnang. Otsustamisel loomulikult arvestatakse neid, kuid lõpuks tuleb mängu kasutada olev ressurss.
Seega peaks Kunnas ohu kirjeldamise ja taktikaliste / operatiivsete / starteegilise lahenduste asemel tegelema majandus või eelarve küsimustega.
Kas keegi on vastu, et õpetajate palk tõuseks 1000 euroni? Vaevalt et Kunnaski oleks. Aga selleks raha riik ei leia. Ja selle summa suurus on umbes 50 milj? EURi aastas (keegi võiks seda numbrit täpsustada). Mitu tanki selle eest saab? Või hea küll, mis saab selle eest järgmise 10 aasta jooksul?
Nii et Leo - rolleri jaoks meil raha ei ole. Maja katus vajab remonti ja vanemate pensionifondi makseid ära jätta ei saa. Sina pead jätkama ühistranspordi kasutamist.
Ja muuseas, pintsaku kandjale oleksidki majandusküsimused sobivamad :)
Lemet
Liige
Postitusi: 19914
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Leo Kunnas: Eesti vajab tanke

Postitus Postitas Lemet »

Kas keegi on vastu, et õpetajate palk tõuseks 1000 euroni? Vaevalt et Kunnaski oleks. Aga selleks raha riik ei leia. Ja selle summa suurus on umbes 50 milj? EURi aastas (keegi võiks seda numbrit täpsustada)
Veidi OT-d. Tegelikuses on praegu ju räägitud numbrina õptajate miinimumpalgast. Paar päeva tagasi vilksatas kuskil meedias, et kui õpetajad saaksid kätte kõik eraldatud rahad, siis oleks kättesaadav number märksa suurem. nagu ta seda on Mäetaguse vallas, kus pedagoogi palk 1273 eurot on.

http://opleht.ee/10828-opetajate-keskmi ... -500-euro/

Ja kui raha ei ole, siis teda ei ole, see on selge. Lihtsalt pole mõtet ajada loba, nagu oleksid kõik valmis meile midagi kinkima ja selle küllusesarve avanemise-mitteavanemise taga on vaid meie oma suutmatus.
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kasutaja avatar
rbl
Liige
Postitusi: 1466
Liitunud: 29 Nov, 2011 23:10

Re: Leo Kunnas: Eesti vajab tanke

Postitus Postitas rbl »

soesilm kirjutas:Kas keegi on vastu, et õpetajate palk tõuseks 1000 euroni? Vaevalt et Kunnaski oleks. Aga selleks raha riik ei leia. Ja selle summa suurus on umbes 50 milj? EURi aastas (keegi võiks seda numbrit täpsustada). Mitu tanki selle eest saab? Või hea küll, mis saab selle eest järgmise 10 aasta jooksul?
50 miljoni euro eest saaks Kunnas endale Hollandist u. 25 Leopard 2A6 tanki!
Kissinger - "Military Men Are Just Dumb, Stupid Animals To Be Used As Pawns In Foreign Policy"
Lemet
Liige
Postitusi: 19914
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Leo Kunnas: Eesti vajab tanke

Postitus Postitas Lemet »

Ja muidugi on kurb, et Delfi noppis Kunnase jutust välja ühe(ja minu arust üldsegi mitte juht)mõtte ja pani selle klikke tootma. Järjekordne legend on sündinud, samaväärne "seemnesöömise" vmsga. Jutu sisu läheb enamusel kõrvust-käärudest mööda ja keskendutakse vaid meeldejäänud tankiteemale.
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
nuhk.Albert
Liige
Postitusi: 319
Liitunud: 06 Dets, 2007 20:58

Re: Leo Kunnas: Eesti vajab tanke

Postitus Postitas nuhk.Albert »

Tanke ei ole ja tanke meile ei tule.
Esiteks ei ole ükski suurriik huvitatud hambuni relvastatud ja sõjaliselt ise hakkama saava väikeriigi tekkest. See muudaks maailma poliitilise kaardi veelgi kirjumaks ning ettearvamatuks. Näiteks hea relvastusega ning tugeva kaitsetahte korral meie rahvast nii kergelt lüpsta ei saaks nagu seda viimased viistteist aastat tehtud on.
Teiseks ei ole tankide soetamiseks ning hooldamiseks raha. Raha aga ei ole mitte sellepärast et me tööd teha ei viitsi vaid napi raha põhjuseks on ühiskonna rikkuse allikaks oleva tööstuse välismaalaste omandusse kantimises. Tööga loodud lisandväärtus lõheb välismaise peremehe tasku, koju jääva sulase palgaga aga tanki ei osta (Ega sulasele rohkem maksta ei tohigi, äkki ostabki tanki ja hakkab veel vastu kah!). Olen püüdnud üritada kokku lüüa meie riigist välja kanditavat umbkaudset summat kuid andmete kättesaamatuse tõttu on asi katki jäänud. Mitte üks statistika ei kajasta välismaalasele kuuluva pizzabaari või poeputka tegelikku kasumit, ammugi mitte suurkorporatsioonide tegelikke kasumeid (kus näiteks ainuüksi pooltoodete hinnaga mängides saab näidata mistahes numbreid).

Kokkuvõtteks - võõraid orjates ei muutu siin midagi paremaks, pigem vastupidi.
tommy
Liige
Postitusi: 3638
Liitunud: 02 Veebr, 2005 20:50
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Re: Leo Kunnas: Eesti vajab tanke

Postitus Postitas tommy »

Ikka on keegi teine orjahingega tegelase hädades süüdi.. :(
Neetud kapitalistid.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 4 külalist