www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 28 Juul, 2021 9:48

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 169 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2017 11:11 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 18298
OT, aga mind on huvitanud läbi aegade, miks tankimootor kestab vaid tuhat+ tundi ja samaväärseid koormusi saav rekka läbib ilma eriliste probleemideta mitmeid sadu tuhandeid kilomeetreid. Selle loogika põhjal peaks ju rekka mootor minema hiljemalt 120 000 pealt vahetusse...(1500 tundi × 80 km/h). Elik siis iga vähegi tööd tegev masin peaks igal aastal saama uue mootori.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2017 11:26 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32684
Kui sa vaatad barnaulmashi kodulehel neid eri otstarbega D-12 diislite andmeid, siis mootoritel, mis saavad vähem vatti (käristatakse vähem suurte võimsustega ja mis töötavad ühtlases režiimis, nt generaatorite või pumpade mootorid), on mootori tööressurss ka 10 korda pikem.
http://www.barnaultransmash.ru/

Tankimootorite erivõimsustes midagi kolossaalset pole, nt 750 hobujõudu 38.8 liitrist teeb erivõimsuseks 19 hobust liitrilt, mis on pea poole vähem kui omaaegsetel vabalthingavatel takso mersudel, ilmselt saladus ongi selles, et tankimootor saab muidu vatti, mida saaks rekka mootor võidusõidul. Leopard 2 MTU 883 mootori töömaht on 27,4 liitrit, kõige võimsama tankimootori (1500 hj) puhul on erivõimsus ca 55 hobujõudu liitrist, mis vastab umbes 1990ndate keskpaiga sõiduauto turbodiislile.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2017 11:40 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Okt, 2012 23:11
Postitusi: 2431
Asukoht: Reval
Lemet kirjutas:
OT, aga mind on huvitanud läbi aegade, miks tankimootor kestab vaid tuhat+ tundi ja samaväärseid koormusi saav rekka läbib ilma eriliste probleemideta mitmeid sadu tuhandeid kilomeetreid. Selle loogika põhjal peaks ju rekka mootor minema hiljemalt 120 000 pealt vahetusse...(1500 tundi × 80 km/h). Elik siis iga vähegi tööd tegev masin peaks igal aastal saama uue mootori.

Kui mälu mind ei peta siis sai kuskilt loetud, et 2.Maailmasõja aegse Vene tanki (T-34?) keskmine lahinguline eluiga oli arvestuslikult 10...15 min. piires. :D (+lisaks veel muud lahinguvälised marssrännakud ehk ta ei pidanudki seal tuhatkond tundi vastu pidama) - kas seda iga ka kuidagi tanki projekteerimisel arvestati ei oska kommenteerida.

_________________
Elu on liiga lühike et raisata seda lollide peale tõestamaks et nad on lollid /道德经 (Dàodéjīng)/
Parem olla tark ja rikas kui loll ja vaene...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2017 12:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 08 Nov, 2005 16:52
Postitusi: 1398
Asukoht: Pärnu
Lemet kirjutas:
OT, aga mind on huvitanud läbi aegade, miks tankimootor kestab vaid tuhat+ tundi ja samaväärseid koormusi saav rekka läbib ilma eriliste probleemideta mitmeid sadu tuhandeid kilomeetreid. Selle loogika põhjal peaks ju rekka mootor minema hiljemalt 120 000 pealt vahetusse...(1500 tundi × 80 km/h). Elik siis iga vähegi tööd tegev masin peaks igal aastal saama uue mootori.


Tõttöelda ei tea tankimootoritest suurt midagi kuid oletan.
Võimalik, et asi on vajaduses sõita ka siis kui õhufiltrit pole või kui "mahlad" on väljas, millest omakorda võivad tuleneda suuremad lõtkud jms mootoris, et see, väiksema f*ckupi korral, oleks võimeline veel mõnikümmend kilomeetrit sõitma.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2017 12:27 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 18298
Ja see tingib kohustuslikus korras ja rahuajal tankimootori laialilappamise iga 1500 tunni järel??? No kuulge...

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2017 12:38 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 6214
Tankidel on hoopis teistsugused koormuskarakteristikud ja nõuded.
Üks vana artikkel tankimootori arendamisest tuleviku tarbeks:
https://issuu.com/shardison/docs/diesel_progress_1984
Tsiteeri:
So the basic outline of TACOM needs would fall something like this. For tactical and wheeled combat vehicles, commercial engines, transmissions and drive trains should suffice. For high survivability and ultra light wheeled combat vehicles, commercial transmissions and drive trains should work and commercial engines should be adaptable with modification.
For tracked combat vehicles up to 45 ton gvw where the profile is not critical, commercial adaption of engines can still be made, but the transmission will quite likely be developed specifically. Then for combat vehicles over 45 ton gvw where the profile is critical, it's military developed all the way. Cooling, filtration, everything.

Rääkides tankimootorite nõuetest tulevikus:
Tsiteeri:
And the goals are certainly aggressive. The M-1, compared to its predecessor the M-60, represented a doubling of the power density of the propulsion system. Power density must again be doubled to meet the objectives of AIPS, noted Wheelock.
"What we have in mind is reaching the power density levels of today's racing cars with all the reliability of modern high quality truck engine to operate in an environment that is absolutely torturous," said Dobbs.
...
Related to piston engines, TACOM is talking of stress levels on the order of 5.5 hp per sq. in. of piston area. For reference, current fielded combat vehicles have reciprocating engines with stress levels of approximately 2 to 4 hp per sq. in. of piston area. Commercial truck engines are in the range of 2.5 to 3 hp per sq. in. of piston area.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2017 12:52 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 894
Trumm, minu arust on Sul kõik argumendid kogu aeg segi paisatud. Ja millegipärast ronid Sa kogu aeg selle tanki mootori juurde. Kuid isegi seal, mis siis on see argument (ma ei saa ikka aru);
- hooldatavus ja remonditavus välioludes?
- hooldatavus ja remonditavus mitte-välioludes?
- suur kütusekulu?
- mootori kogueluiga?
- mootori MTBF?
- maksumus? Eraldi veel kütusel, varuosadel, hooldustöödel (inimtunni hind)?
- Eesti vs välismaal osa remonditöid (või kõik?)?

Nii kui midagi Sulle vastu ütled, siis Sa kuidagi põikled kõrvale ja hakkad rääkima ükskõik millist Sulle sobivat juttu. Ja miks Sa võrdled vene tankide mootorit välismaa tankide powerpackiga? Kaks erinevat asja.

Ning lõppkokkuvõttes ei ole Sa vastanud ikka minu küsimusele, et miks Sa seda mootorit tanki (kui jutt juba tankist käib) kõikidele teistele süsteemidele eelistad? Miks just see mootor nii tähtis on? Aga kahur? Veermik? Termosihik? Lahingujuhtimine? Tulejuhtimine? Hästi suurtest tervikutest rääkides.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2017 12:57 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 25098
Asukoht: Viljandimaa
Veiko Palm kirjutas:
Trumm, minu arust on Sul kõik argumendid kogu aeg segi paisatud.
Kahjuks küll. Ma ei ole siiani seisukohale jõudnud, kas see on meelega või mitte :dont_know:

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2017 13:39 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32684
Vastasin sellele, eelmisel leheküljel:

Tsiteeri:
Utreerid jah.
Mitte tähtsaim, vaid hooldatavus/remonditavus on keerulise tehnika valikul üks tähtis kriteerium.
Silmas ma ei pea isegi T-72 või BTR-i (mis pole väga remondisõbralikud), vaid igasugu eksperimentide (turbiinmootor, 2-taktiline diisel jms) vältimist tehnikavalikutes.


Rohkem ei näe põhjust selgitada. Ei mõista selle mootori teemalisi Sinu etteheiteid.
Edasi tekkis siin väike diskussioon mootoritest, kus meeleldi osalen. Osale ka, vaba maa. Kindlasti on Sul, millest rääkida.

Tõsi, siin teemas on 2 tegelast, kes nürilt taovad turbiinmootori eelistest. Minuarust ei ole see õige valik.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2017 13:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 6214
Tsiteeri:
Tõsi, siin teemas on 2 tegelast, kes nürilt taovad turbiinmootori eelistest. Minuarust ei ole see õige valik.

Ainuke asi mida mina taon on faktid koos viidetega.
Kui sul on midagi konkreetsemat siin teemas pakkuda, siis lao lagedale.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2017 14:11 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32684
Et mitte sofistikasse laskuda, siis ütlen välja ka arvamuse - minu arvates on Eesti jaoks parim tank olemasolevatest Leopard 2A6.
Põhikonkurendist M1A2-st on see parem järgnevates olulistes asjades:
1. tank on varustatud meie oludesse paremini sobiva ja väiksema ülalpidamiskuluga diiselmootoriga, samuti on tema infrapunane foon väiksem
2. tabamisohtlikes alades on soomuskaitse parem
3. pearelv on võimsam (L55 algkiirus on suurem kui L44 ja algkiirust ei pea kasvatama rauasurve suureks ajamisega (mis kulutab relva kiiremini), samuti ei pea tõenäoliseks vaesustatud uraanist laskemoona meile andmist, ilma selleta on L44 relv liiga nõrk uuemate vene tankide (T-90 vastu).
4. ümbruskonnas kasutavad seda tüüpi (Leo 2) paljud liitlasriigid (Poola, Soome, Rootsi, Norra, Taani) on võimalus millegi ostuks "kampa lüüa" ja midagi odavamalt saada.
Elektrooniliste vidinate osas ei oska võrrelda kahjuks, tõenäoliselt on need umbes võrreldavad (ja paremad kui venelastel).
:?

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2017 14:17 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 25098
Asukoht: Viljandimaa
1) Kapten Trumm teatas, et meie oludesse sobiv tank on leiutatud ja selleks on Leopard;
2) kui tema käest põhjendusi küsiti, siis tõi ta välja 3 tehnilist kriteeriumit: esiteks, et diiselmootor on parem, teiseks, et pearelv on millegi poolest parem, kolmandaks, et soomuskaitse on parem. Ei pearelval ega soomuskaitsel pole "Eesti oludega" suurt midagi pistmist.

Mootorite võrdluse osas tõi ta diiselmootorite eelisena peamiselt välja parema remonditavuse ja ka kütuse küsimuse, mille akf-id ümber lükkasid.

Asjassepuutuv postitus on allpool tsiteeritud ja selle põhipunkte kordas ta ka oma viimases postituses.

Rohkem kriteeriumeid ta ei arvesta. Põhjusi võib ju talt küsida, aga ma ei usu, et see kuidagimoodi diskussiooni edasiviiv või väärtuslik oleks.

Kapten Trumm kirjutas:
mart2 kirjutas:
Mutionule - olen nõus, et tegeliku valiku aluseks on palju tegureid, sealhulgas sageli olulisem ongi kogu elutsükli maksumus. Kuid see ei ole ju ainusobiv tehniline lahendus. Sellest ka minu eelnevad küsimused konkreetse "konkreetse tanki mudeli leiutamise" teemal.
Sobitatakse valikud olukorra ja võimalustega, mitte ei võeta "üks ja ainus õige toode". (Kumb on parem ja meile ainusobiv - kas Paulig või Merrild?)
kallek - küsimus ei käsitlenud teenuste paketti, vaid väidetavat platvormi ainusobivust.
Mina rohkem selle teemaga ei tegele, sest nagu näen, et järjekordselt loopis kõikide-teaduste-doktor õhku väite (ainuke sobiv tank), mida ei taha või ei suuda kaitsta.


Ma oleks sulle selle põhjaliku vastuse ka kirjutanud, kui sa poleks varasemalt mulle silma jäänud kombega nõuda ühe lihtlausega lehekülgi pikki ja tunde aega võtvat tehnilist analüüsi.
Sellist asja, vabandage väga, ühe mulle tundmatu tegelase esimese sõrmeviibutuse peale koostama ei hakata.
Vastust küsimusele sa tead niigi, selleks tankiks on Leopard 2A6.
Miks?
-diiselmootor sobib meie oludesse paremini ja on häda korral ka meil remonditav (erinevalt gaasiturbiinist), ka kütuste logistika mõttes, Turbiinmootor ei ole Eestis muud moodi käsitletav kui välja tõstmine ja uue panek.
-kasutajad on ümberringi ja knowhow ja abi saadaval
-sakslased ei sea sellele tankile taolisi tehnoloogia piiranguid nagu Abramsi ekspordile (osta on sul võimalik M1A1-st tehtud A2 ilma uraanimoonata).
-paremate näitajatega pearelv (L55).
-tehnilised näitajad on 2A6-l vähemalt samahead, soomuskaitse on isegi parem.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2017 14:30 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 25098
Asukoht: Viljandimaa
Jätame Leopardi kui parima Eesti oludesse sobivaima tanki eraldi teemaks ja paneme tankiteemasse lingi. Kui kellelgi rohkem midagi öelda ei ole, siis paneme selle teema siin kinni.

Põhjus: tankiteema olemasolevate postitustega risti-rästi vaheliti minekul muutub siinne jutt jälgimatuks.

Kõik teemad on taas avatud, laske edasi :)

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti oludesse sobiv tank on Leopard 2
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2017 14:47 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3632
Asukoht: Eesti
Tsiteeri:
kui tema käest põhjendusi küsiti, siis tõi ta välja 3 tehnilist kriteeriumit: esiteks, et diiselmootor on parem, teiseks, et pearelv on millegi poolest parem, kolmandaks, et soomuskaitse on parem. Ei pearelval ega soomuskaitsel pole "Eesti oludega" suurt midagi pistmist.


Nii lihtlabase loogika järgi peaks Eestile sobivam tank olema hoopis brittide Challenger 2.... :)
Parim soomus, korralik kahur(vintraudne) ja diiselmootor.
Ja Eesti mehed saavad õige pea selle masinaga samuti lähemalt tutvuda ja tank ise meie maastikuoludega. 8)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti oludesse sobiv tank on Leopard 2
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2017 14:58 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32684
120 mm vintraudne kahur Challengeril on jällegi muutunud kõvaks eksootikaks (eriti kui vaadata alles olevate tankide nappi arvu), mõistlik oleks vist jääda ikka 120 mm Rheinmetalli sileraudse kui läänemaailmas enim kasutatava tankikahuri juurde. Kui labasest loogikast lähtuda.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 169 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt