www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 23 Juun, 2021 9:15

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 58 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?
PostitusPostitatud: 27 Aug, 2020 10:20 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Okt, 2015 12:59
Postitusi: 2478
Sho kirjutas:
...Peremees oli läinud....
....omavahel täiesti kokkusobimatute osastisvalduste konglomeraat on järsku unitaarriik, ja selle ühele osale kuuluvad ka kôik teised osad.
Kõlab nagu 21.08.1991

_________________
Nations whose nationalism is destroyed are subject to ruin.
Muammar al-Gaddafi


Viimati muutis Dr.Sci, 27 Aug, 2020 10:21, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ilma Vene kodusõjata poleks olnud Eesti Vabariiki?
PostitusPostitatud: 27 Aug, 2020 10:21 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 24821
Asukoht: Viljandimaa
Romanovite legitiimsus tulenes siiski ka sellest, et Mihhail pärast segadusteaega tsaariks valiti. Ivan Julm eraldas teatavasti optritšnina oma eravalduseks, nii et mingi põhimõtteline arusaam tsaari ja riigi varade lahususest oli juba siis.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?
PostitusPostitatud: 27 Aug, 2020 10:42 
Eemal
Liige

Liitunud: 08 Juul, 2005 22:22
Postitusi: 508
Asukoht: pärnumaa
Sho kirjutas:

See märkus pani sisse logima, sest siit kumab läbi vale eeldus, nagu oleks siinne maalapp kunagi kuulunud Venemaale ja siis eraldunud. Siinne maalapp pole mitte kunagi ôiguslikult olnud Venemaa osa.

Kôik maad, alad ja territooriumid kuulusid isiklikult isevalitsejast tsaarile. Kaasa arvatud niinimetatud Venemaa. Tsaari kukutamisega oli tsaaririik ôiguslikult lôppenud ja kôikide varasemalt tema omandis olnud maade saatus vaba. Peremees oli läinud.

Moskoviitide ainus argument on, et veel tsaariajal hakati looma midagi konstitutsioonilise monarhia taolist, koguti kokku rahvaesindusi jne. Mille käigus püüti juurutada arusaama, et omavahel täiesti kokkusobimatute osastisvalduste konglomeraat on järsku unitaarriik, ja selle ühele osale kuuluvad ka kôik teised osad.


Kas Eesti Wabariik maksis midagi Romanovitele või Rootsile ? Ja 1940. aastal tõstis kogu maailm meie toetuseks kisa ? Või ehk peale II MS anti meile iseseisvus ?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ilma Vene kodusõjata poleks olnud Eesti Vabariiki?
PostitusPostitatud: 27 Aug, 2020 10:52 
Eemal
Liige

Liitunud: 08 Juul, 2005 22:22
Postitusi: 508
Asukoht: pärnumaa
Kriku kirjutas:
susi kirjutas:
Ilma suurema segaduseta Venemaal poleks olnud ka "Eesti Wabariiki". Põhjus oli just keskvõimu nõrkus.
Tahtsin öelda, et keskvõimu nõrkuse vältimatu eeltingimus ei olnud bolševikud. Keskvõim oli nõrk ilma nendetagi ning väga tõenäoliselt oleksid mõnekümne aasta jooksul toimunud riigipöörded, mässud või kodusõjad ka ilma bolševiketa.

susi kirjutas:
Kriku kirjutas:
Eestlaste ja bolševike mõtted ei sobinud ühelgi hetkel. Eestis oleks enne 1917. aasta sügist igal juhul eelistatud seaduse ja korra säilimist. Keegi ei vaadanud asja nii, et las bolševikud lammutavad, siis saame oma riigi teha. "Mida halvem, seda parem" oli Lenini põhimõte, aga inimesed, kel oli mingigi vastutustunne säilinud, nii ei mõelnud.


Sobisid need mõtted küll. Sõda lõpetati ja allkiri tuli.
See jutt on juba jama. Sõja lõpetamisel polnud bolševike mõtetega mitte midagi pistmist. Sõda lõpetati, sest Eesti oli oma sõjaliste vahenditega saavutatavad eesmärgid täitnud ja vaenlane ei suutnud seda väärata.


Antud hetkel olid keskvõimuks Venemaal bolševikud. Ja just nendega kirjutati alla lepingule. Ei tsaar, Koltšak ega Denikin.
Ja vaenlane oleks suutnud meid väärata. Lihtsalt bolševikud panid oma vaenlased järjekorda. EW ei olnud bolševike kõige suurem ja tähtsam vaenlane.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ilma Vene kodusõjata poleks olnud Eesti Vabariiki?
PostitusPostitatud: 27 Aug, 2020 10:55 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 24821
Asukoht: Viljandimaa
susi kirjutas:
Kas Eesti Wabariik maksis midagi Romanovitele või Rootsile ? Ja 1940. aastal tõstis kogu maailm meie toetuseks kisa ? Või ehk peale II MS anti meile iseseisvus ?
Kuidas ükski nendest küsimustest asjasse puutub?

EW sai Tartu rahulepinguga kompensatsiooni oma osa eest kroonuvarades.

susi kirjutas:
Antud hetkel olid keskvõimuks Venemaal bolševikud.
Sellest ei järeldu kuidagi, et ilma bolševiketa poleks millalgi omariiklust tulnud. Väga võimalik, et 20. sajandi jooksul oleks ilma bolševiketa omariiklust kokkuvõttes rohkem saanud kui nood 30 aastat. Samuti ei järeldu sellest, et Eesti juhtkonnale bolševike mõtted kuidagi sobinuks. Vastupidise kohta on hulgaliselt allikaid. Eesti oli oma sõjalised eesmärgid täitnud ning rahu taotlemine loogiline.

susi kirjutas:
Ja vaenlane oleks suutnud meid väärata. Lihtsalt bolševikud panid oma vaenlased järjekorda. EW ei olnud bolševike kõige suurem ja tähtsam vaenlane.
Teeb sama välja. Eesti ja Venemaa ei elanud ülejäänud maailmast isoleeritud mullis.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ilma Vene kodusõjata poleks olnud Eesti Vabariiki?
PostitusPostitatud: 27 Aug, 2020 11:49 
Eemal
Liige

Liitunud: 08 Juul, 2005 22:22
Postitusi: 508
Asukoht: pärnumaa
Kriku kirjutas:
susi kirjutas:
Kas Eesti Wabariik maksis midagi Romanovitele või Rootsile ? Ja 1940. aastal tõstis kogu maailm meie toetuseks kisa ? Või ehk peale II MS anti meile iseseisvus ?
Kuidas ükski nendest küsimustest asjasse puutub?

EW sai Tartu rahulepinguga kompensatsiooni oma osa eest kroonuvarades.
Ükski leping pole igavene. Ja loota kõikide naabrite sõprusele on naiivne. Alati leidub mingi teine leping või siis on mõnel naabril suurem ja raskem malakas.

Kriku kirjutas:
susi kirjutas:
Antud hetkel olid keskvõimuks Venemaal bolševikud.
Sellest ei järeldu kuidagi, et ilma bolševiketa poleks millalgi omariiklust tulnud. Väga võimalik, et 20. sajandi jooksul oleks ilma bolševiketa omariiklust kokkuvõttes rohkem saanud kui nood 30 aastat. Samuti ei järeldu sellest, et Eesti juhtkonnale bolševike mõtted kuidagi sobinuks. Vastupidise kohta on hulgaliselt allikaid. Eesti oli oma sõjalised eesmärgid täitnud.
Kindlasti tulevad meile kunagi ka tulnukad. Aga on see meile ka kasulik ? Fakt on see , et leping tuli bolševikega. Hiljem polnud meil enam jõudu. Täidetud sõjalised eesmärgid olid väga lühiajalised. Ja meie osa seal oli üpris väike.

Kriku kirjutas:
susi kirjutas:
Ja vaenlane oleks suutnud meid väärata. Lihtsalt bolševikud panid oma vaenlased järjekorda. EW ei olnud bolševike kõige suurem ja tähtsam vaenlane.
Teeb sama välja. Eesti ja Venemaa ei elanud ülejäänud maailmast isoleeritud mullis.
1940 elasid.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ilma Vene kodusõjata poleks olnud Eesti Vabariiki?
PostitusPostitatud: 27 Aug, 2020 11:53 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 24821
Asukoht: Viljandimaa
Palun jääme teemasse.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ilma Vene kodusõjata poleks olnud Eesti Vabariiki?
PostitusPostitatud: 27 Aug, 2020 17:38 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Dets, 2012 13:44
Postitusi: 1018
Meie riiki ei andnud meile keegi teine. Selle manööverdasid välja Eesti juhid äärmiselt segases olukorras kuhu oli jõutud paljude eri faktorite tulemusena, sealhulgas tõesti ka bolševike riigipööre ja kodusõda, aga ka palju muud, nagu Saksa pealetung, Ajutise Valituse poolt lubatud Eestlaste rahvusväeosad, tsaarivalitsuse otsus maailmasõtta tormata jne jne kuni selleni kui Gavrilo Princip Ferdinandi maha kõmmutas. Reaalsuses ei olnud mitte ükski vene või saksa fraktsioon iseseisvast Eestist huvitatud, aga sogases vees õnnestus meie omadel see kala kinni püüda ja pärast veel lätlased ka järje peale aidata.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ilma Vene kodusõjata poleks olnud Eesti Vabariiki?
PostitusPostitatud: 28 Aug, 2020 10:33 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 2850
Kurb, kuid ei saa ärra susist aru...
Kui Bolševikud kinkisid meile riigi, miks nad siis pidid siin Eestimaal nii palju inimesi tapma? Kas meid tuli sundida iseseisvaks saamisele?
Ja kui me olime niiii ebaolulised vastased, miks nad olid nõus meie tingimustega ja andsid lisaks suuremal hulgal kuldrublasid...?
Tsiteeri:
... ja sai Venemaa kullafondist 15 miljonit kuldrubla ehk 11,6 tonni kulda.
- https://et.wikipedia.org/wiki/Tartu_rahu

:wall:

_________________
Paljude raamatute lugemine teeb inimese paljulugenud isikuks, kuid ei pruugi teha teda targaks...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ilma Vene kodusõjata poleks olnud Eesti Vabariiki?
PostitusPostitatud: 28 Aug, 2020 22:28 
Eemal
Liige

Liitunud: 08 Juul, 2005 22:22
Postitusi: 508
Asukoht: pärnumaa
mart2 kirjutas:
Kurb, kuid ei saa ärra susist aru...
Kui Bolševikud kinkisid meile riigi, miks nad siis pidid siin Eestimaal nii palju inimesi tapma? Kas meid tuli sundida iseseisvaks saamisele?
Ja kui me olime niiii ebaolulised vastased, miks nad olid nõus meie tingimustega ja andsid lisaks suuremal hulgal kuldrublasid...?
Tsiteeri:
... ja sai Venemaa kullafondist 15 miljonit kuldrubla ehk 11,6 tonni kulda.
- https://et.wikipedia.org/wiki/Tartu_rahu

:wall:


Ja see rahu lahendas kõik meie probleemid Venemaaga igaveseks ajaks ? Ja Venemaa täitis kõik punktid lepingus ? Rotile pannakse kah sööt lõksu. Erinevaid valitsejaid ja territoriaalseid ning rahvuslikke formeeringuid oli sellel territooriumil (Venemaal) peale eestlaste ka teisi. Armeenlastele lubati näiteks päris korralikku maatükki. Ja palju nad said ?
Bresti rahuga lubati ka nii mõndagi, aga varsti muutus see kokkulepe lihtsalt paberiks.
Ja kui tahate mõnitada, siis ütlen, et eesti valged ja punased tapsid ise teineteist. Ärge unustage Kommuuni. Ja mida need eestlased näiteks Pihkvas tegid ?
Piisab ?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ilma Vene kodusõjata poleks olnud Eesti Vabariiki?
PostitusPostitatud: 29 Aug, 2020 10:05 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 24821
Asukoht: Viljandimaa
susi kirjutas:
Ja see rahu lahendas kõik meie probleemid Venemaaga igaveseks ajaks ? Ja Venemaa täitis kõik punktid lepingus ? Rotile pannakse kah sööt lõksu.

Ja siit jõuamegi teema esimeses postituses sõnastatu juurde tagasi:
Veiko Palm kirjutas:
Bolševism on olnud meie riigi jaoks eelmise sajandi suurim hoop ja arengupidur.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ilma Vene kodusõjata poleks olnud Eesti Vabariiki?
PostitusPostitatud: 29 Aug, 2020 11:09 
Eemal
Liige

Liitunud: 08 Juul, 2005 22:22
Postitusi: 508
Asukoht: pärnumaa
Kriku kirjutas:
susi kirjutas:
Ja see rahu lahendas kõik meie probleemid Venemaaga igaveseks ajaks ? Ja Venemaa täitis kõik punktid lepingus ? Rotile pannakse kah sööt lõksu.

Ja siit jõuamegi teema esimeses postituses sõnastatu juurde tagasi:
Veiko Palm kirjutas:
Bolševism on olnud meie riigi jaoks eelmise sajandi suurim hoop ja arengupidur.


Ja mina kordan samuti, et bolševism andis meile meie riigi. Selles, et bolševikud jäid võimule, on ka eestlased süüdi. Süüdistage oma vanaisa (või vanavanaisa) või tollaseid juhte, aga nii see on. Osa röövleid leppis ühe pearöövliga kokku ja väljus mängust. Peale teiste röövlite hävitamist võttis pearöövel mängust väljunud uuesti ette. Igati loogiline.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ilma Vene kodusõjata poleks olnud Eesti Vabariiki?
PostitusPostitatud: 29 Aug, 2020 11:12 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 24821
Asukoht: Viljandimaa
susi kirjutas:
Selles, et bolševikud jäid võimule, on ka eestlased süüdi.
Ei ole õige. Eestlastel puudus igasugune võimalus bolševikke kukutada. Lenin väitis, et Soome abi valgetele oleks olnud otsustava tähtsusega (selle üle võib vaielda), kuid Eesti puhul on see nonsens.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ilma Vene kodusõjata poleks olnud Eesti Vabariiki?
PostitusPostitatud: 29 Aug, 2020 11:24 
Eemal
Liige

Liitunud: 08 Juul, 2005 22:22
Postitusi: 508
Asukoht: pärnumaa
Kriku kirjutas:
susi kirjutas:
Selles, et bolševikud jäid võimule, on ka eestlased süüdi.
Ei ole õige. Eestlastel puudus igasugune võimalus bolševikke kukutada. Lenin väitis, et Soome abi valgetele oleks olnud otsustava tähtsusega (selle üle võib vaielda), kuid Eesti puhul on see nonsens.


Ma ei väida, et ainult eestlased on süüdi. Süüdi on ka teised röövlid. Väikestel oli lihtsam kokku leppida bolševikega. Ühtne ja jagamatu Venemaa on hoopis midagi muud. Koltšak ega Denikin nii lahked ei olnud. Aga bolševikud pakkusid nänni. Paraku oli tegu siiski lõksuga...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ilma Vene kodusõjata poleks olnud Eesti Vabariiki?
PostitusPostitatud: 29 Aug, 2020 11:52 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 891
Foorumlase susi puhul tundub (ega ma tea) olevat mingil põhjusel kibestunud inimesega. See põhjendaks sellist lihtsustatud ajalookäsitlust. Ning mingi suure tähtsusega telgitaguse elu otsimkst. Kuid ükski lihtsustamine ei õigusta valetamist ja ajaloofaktidest möödavaatamist.

Bolševikud ei loonud meie riiki. Nad olid meie suurimad vaenlased.
Vabadussõda ei olnud kodusõda.
Eesti riik loodi eelkõige eesti rahva poolt.
Vabadussõda võideti ennekõike eesti väe poolt.

Loomulikult on pooltoone ja värvinguid ning suurte sündmuste keskel peab alati õnne olema, aga susi esitatu on lihtlabane vale. Paralleelreaalsus, mis faktidega kokku ei puutu.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 58 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt